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陈楸帆:用科幻小说搭建理想主义共识

Source: In Other Words

今年11月,他带着与李开复合作的新书《AI 2041:对未来的十大想象》参加了OzAsia Festival新的写作项目In Other Words。一个科幻作家和一个先驱技术专家展开了在人类解决了所有当前世界的难题后的未来想象。

陈楸帆,出生于中国广东的科幻作家,被认为是中国科幻界新的领军人物。他想象的终极乌托邦是一个“不以人类为中心的世界图景”。“人是众多物种之中的一个,并没有比其他的物种更高级,更优越多少,”陈楸帆这样描述他的理想世界,“你也是宇宙,宇宙也是你,像古代的蓬莱仙境,天人合一的状态。

今年11月,他带着与李开复合作的新书《AI 2041:对未来的十大想象》参加了OzAsia Festival新的写作项目In Other Words。一个科幻作家和一个先驱技术专家展开了在人类解决了所有当前世界的难题后的未来想象。

AI 2041
In other words

从故乡到世界、从硬科技到科幻作家乌托邦式的想象、从人类世界到宇宙,陈楸帆和SBS中文分享了一个科幻文学作家的思辨。他从故乡和传统中国哲学里汲取故事灵感,将目光投射于环境与人,并在创作中反思从男性出发的性别视角。

他认为科幻文学写作应该是自由的,其中延展的是对世界和哲学思考,是构架起众生平等、科技如同魔法一般流动的理想乌托邦的终极想象。

带着从小对科技的痴迷,从北京大学中文系和艺术系毕业的陈楸帆,在他的科幻文学作品里也展现了浓厚的人文关怀和价值观表达。

他认为,科幻文学当下讨论的依然是人类社会的困境和现状,与现实高度关联的全球化和资本主义体系下的劳工问题、隐私和焦虑问题,这些都是他的作品脱离不开的关切。

环保也是陈楸帆作品中非常重要的议题,在采访中他提到,当他十年前刚开始写作他的第一部长篇小说《荒潮》时,他和很多人一样,并不觉得这是一个非常急迫的议题。直到他注意到一些材料后,才开始将目光投向现代生活方式掩盖之下的浪费和环境污染的问题。

《荒潮》讲述了一座被卷入全球化浪潮的电子垃圾之岛“硅屿”,这座垃圾之岛就是以陈楸帆的故乡汕头曾经的电子垃圾之都贵屿为原型。这一独特视角探讨了欠发达地区为“垃圾全球化”承受了更为深重的代价,也获得了数量庞大的国际读者的赞誉。

在聊天中,作为新一代的科幻写作者,陈楸帆对于理想世界有着更为包容的想象,他关注科技,也关注科技对人的影响。进入21世纪的第二个十年以来,技术对于普通人生活的冲击更为鲜明。

社交媒体、虚拟现实、大数据、AI技术……它们在无孔不入地侵入普通人生活的同时,也饱受诟病。陈楸帆认为虚拟化和数字化转型是一个无法扭转的趋势,但是作为我们能做的是将“人人平等”这样的普世价值注入到新秩序的血液里。

chen qiufan
In Other Words

问:科幻写作者有一种理想主义,科幻小说承载了一种乌托邦的想象——你想象的终极乌托邦是什么样的?

陈楸帆:我觉得我想象的终极乌托邦,它可能都不是以人类为中心的这种世界图景。就是人只是众多物种里的一个,他其实并没有比其他物种更高级,或更优越多少。就是应该是一个多物种的、众生平等的(世界),但我们跟自然界、跟宇宙是非常紧密的联结的这样的一个社会图景。就有可能技术在那时候它已经变成了一种隐形的、透明化的存在,你不需要去强调技术,你也不需要去理解背后到底是怎么样的一个原理,但技术就是像空气一样无所不在,但那样的技术可能就像克拉克(科幻作家)说的,可能跟魔法没有区别。

我感觉像是回到了中国古代的那种蓬莱仙境,或者是天人合一的那种状态。你也是宇宙,宇宙也是你。

问:在日本或者是西方国家,科幻文学写作都是非常大的一个主题和类别,但是在中国,这样的写作并不多,包括你也在之前的采访中提到过,一些科幻作家写的其实也不是科幻,而是一些更传统的主题。你是怎么理解这个问题的呢?为什么中国的科幻文学写作或者说真正的科幻文学写作这么少?

陈楸帆:我觉得这个取决于你怎么去定义什么叫真正的科幻文学,这其实是比较模糊的一个概念。因为科幻它其实是从西方诞生、发展起来的一个文学类型。那它其实被引入中国其实也就120年的时间,就从梁启超、鲁迅那个时候开始翻译凡尔纳《月界旅行》这样的一些经典著作。包括科学的这个概念其实也是一个西方的舶来品。所以其实这个文类从根本上来说它就是一个西方的概念。所以我们的很多写作也是从模仿西方的我们读过的一些作品开始。

其实我觉得中国社会现在对于科幻的理解还是比较狭隘的,它还是更多地来自于历史上的一些理解,比如说更像一种接近科普,或带有很强的教化色彩的一种文学。但是现在你放眼全世界,科幻的不同风格、它不同的子类型其实是非常多,它的边界也是非常的宽广。有可能会跟很多的奇幻、魔幻现实主义也是会有一些边界融合的状况。

所以我倒没有觉得说很多作家或者说科幻作家写的不是真正的科幻小说,而是我觉得说他们对于科幻的理解还是处于一个比较狭隘的状态。比如说他们需要有一些固定的元素啊,比如说AI啊、时间机器啊、或者说外星人这样的一些元素作为科幻必备的条件,但其实并不需要,可能日常生活里的每一样东西它都可以变成科幻。

所以我想表达的是,我们中国对科幻的包容程度以及对它多元性的探索还不足够。

比如现在很多科幻迷,或者一些想拍科幻电影的人,他们会觉得《流浪地球》是真正的科幻,《三体》是真正的硬科幻,但一些不在他们坐标系里的他们会觉得不够科幻。我觉得这个反而倒是违背了科幻真正的精神所在。它应该是自由的、开放的一种文类。

问:个人来说你想要尝试的是什么类型的科幻?

陈楸帆:其实我个人更感兴趣的是怎么样用科幻的方式来探讨中国的一些传统文化。怎么样让这些中国的价值观、哲学思想、世界观怎么样以一种能让世界接受的方式去呈现出来。

就好莱坞来说,能在全球赚很大票房的都是科幻片,或者说跟科幻沾边的,比如说Marvel(漫威)。所以你可以看到这样的文类是可以在全球不同地区、不同文化的受众的受到欢迎的。所以要让中国的文化出海,科幻绝对是最好的一种形式。

所以我自己会花很多时间在研究中国的传统文化,包括去少数民族的地区去参加他们的一些仪式,去了解他们的神话,我希望是把这些东西怎么样和科幻结合起来。

问:很多经典的科幻小说都包含了对当下社会的观察和深刻的政治隐喻,你也在其他采访中说过,科幻小说其实是更好的把一些问题抽离出来看,包括我在看你的作品的时候也有一种感觉就是,看起来是科幻但其实讨论的都是眼下世界和社会暴露出来的矛盾和问题,那你觉得在你的作品中你最关切的问题是什么呢?这些关切是来自何处呢?你会从一而终地关心切这些问题,还是会因为你的体验和生活而改变呢?

陈楸帆:我觉得所有的文艺创作都没有办法完全脱离开现实的土壤,否则就无法和受众建立起连接。因为受众必然是从他自身的经验、社会背景来理解你的作品。科幻也是,尽管它可能发生在不同的时空、发生在不同的星球、发生在另一个宇宙、或者发生在另一个完全不同的外星种族身上,但它讨论的问题最后还是会对接到我们当下的人类社会的一个困境,或者说现状。这个是我一直在坚持的一点。

包括我的作品中你可以看到很强的现实指射的议题,比如说环境问题、在资本主义体系下的劳工的问题,也包括信息来带的隐私或者说焦虑问题。所有的这些问题都是跟当下高度相关的。

要说我对这些议题的思考有没有变化,我觉得可能是在早起的一些作品中我更多集中于一个小环境、在一个就更加人造的环境里,人与技术社会的张力。

从《荒潮》之后我开始意识到,可能环境问题,人与整个大的外部的自然界包括宇宙的关系,可能是更加本质性的一个问题。所以在后面的创作中我更加会去思考这方面的问题。

而且我觉得这是一个急切需要去关注和探讨的议题,包括气候变化、生物多样性。这个会成为我接下来很长一段时间一直会去持续探讨和研究的方向。

问:环保是你作品里非常重要的议题,但是似乎在中文环境下讨论环保的人不多,或者大家不觉得这是一个紧迫的问题,想请问是什么样的契机让你觉得这是一个必须要关切的问题。

陈楸帆:十年前我开始写《荒潮》的时候,我也不觉得这是一个很重要的问题。直到我开始接触这样的一些材料,就会知道很严重的环境污染其实就发生在我们身边,距离我们感觉非常清洁的城市可能也就一个小时车程的另外一个地方。

你以为你扔进垃圾桶的垃圾就会被回收掉,它就消失了,但其实还是有另外一个地方、另外一些人需要为这些污染付出代价。这是以前我真的没有意识到的,而且我相信非常多的生活在大城市里的人也是没有意识到。我觉得这是一个全球性的问题,就是当我们为自己的生活方式去追逐更好的产品、时尚这些东西的时候,我们是一直在产生垃圾和污染。

也是这十年从写作《荒潮》之后,我也发现整个社会会发生一些变化。包括国家层面禁止24类“洋垃圾”的进入口、垃圾分类等等。我认识的年轻的群体,90、95后,他们都会非常自觉地去了解环境保护,生物多样性的这些问题。而且会通过亲身实践,比如说选择使用可持续材料以及在过程中减少了碳排放的品牌。这样的理念其实在慢慢渗透到整个社会,包括下一代的意识当中。

问:《荒潮》里特别有意思的设定就是被卷入全球化浪潮的电子垃圾之岛“硅屿”的灵感来源是你家乡汕头附近的“贵屿”。我觉得这是特别独特的一个视角,特别是对于西方的读者来说。因为他们很多人在意环保议题却没有意识全球化带给欠发达国家带来了更多污染物问题,包括垃圾出口这样的问题,有纪录片就展示了澳洲的一些回收衣物被送到了非洲,结果发现都是不可再使用的垃圾。对于这样的问题,我相信你一定关注了很多。在作品出版后,在这方面获得了什么样的反馈呢?

陈楸帆:其实我收到了很多的反馈。我有收到来自一位来自加州的读者的信,他说自己以前从来没有意识到这样的事情,没有意识到自己一直在把垃圾转运到其他发展中国家。他们也会觉得很震惊,也会反思自己的行为。

更多的是来自发展中国家比如南非、印度、东南亚。你可能知道菲律宾前两年爆发了大规模抗议,抗议来自加拿大的进口“洋垃圾”,都上街游行抵制来自发达国家的污染输入。我当时在一个香港的会上,在听了的演讲介绍《荒潮》之后,有一个人找到我,他说他们正在发起东南亚的一个联盟,抵抗来自发达国家的“洋垃圾”。他们甚至想把这些内容做成教材交给年轻的学生,让他们知道全球化之下的经济体系是什么样的,是如何通过转移伤害来运转这种体系。这些都是我志强没有想象到的,它确实能引起一些全球性的关注和共鸣。这也是科幻非常有意思的一个地方。

 

问:新书是和李开复合作写的《AI2041》,探讨了一些人类目前问题(比如癌症、能源)都被解决的情况下会发生的可能。你是如何理解AI呢?你觉得它会根本性地改变我们现有的世界吗?

陈楸帆:我们讨论AI的时候还是会有很多的幻觉,这些幻觉可能是来自科幻小说和电影,感觉它已经非常接近人类,甚至会有超出人类能力范围的东西。但其实在现状里AI还是非常basic(基础)的,或者它能做到的事情非常有限。

所以我觉得它是一个很好的工具,但是取决于我们怎样使用它。这个其实是我们在书里(《AI2041》)想要探讨的,它会放大很多在数据层面的、算法层面的偏见——结构性的偏见。然后会造成一些更负面一些的损害,比如说对一些少数群体、弱势的族裔等等。他可能都会产生这种更加不良的影响,所以去建立起一些纠偏的机制,让AI是在最大程度上为每一个人公平公正地服务而不是去造福最有钱的特权阶级。

我觉得在未来它可能会成为像“贫富悬殊”、“阶级分化”这样的状况——就是AI的分化。能获得最好最快AI能力的人它会发展得越来越快,但是用不上的就会变成一个被left behind(落下的)society(社会)。这样的状况我觉得是可以预见的,所以怎么样在那个状况到来之前我们去设计一个更好的机制去帮助所有的人。

作为科幻小说作家来说,会有点乌托邦,会有点理想主义,但这可能就是我们想用小说去建立起来的一种共识。 

问:在AI和科技进一步发展的情况下,“虚拟”和“现实”之间的界限似乎变得越来越模糊,这种界限在未来真的还会存在吗?

陈楸帆:(最近)最大的一个新闻就是Facebook把公司名字改成了Meta,这其实是很有意思的一个消息。包括Metaverse也是从科幻小说里来的一个概念,是从Neal Stevenson(斯蒂芬森)的Snow Crash(《雪崩》),1992年的作品。再包括像Ready Player One(《玩家1号》)这些作品里,你也能看到一个想象的图景。我个人认为这是一个无法逆转的趋势。尤其是在疫情之后你可以看到非常多的行业已经加速了向虚拟化、数字化转型的步伐。

Metaverse不管你把它叫什么,一个虚拟的世界还是多个虚拟的世界,跟物理世界并存,并且他们之间能够形成非常有机的互动的关系,它能够让你在中间无缝地切换。甚至你的经济体系,你在虚拟世界里赚到的钱你可以在现实世界里去花,反之亦然。包括我们的教育、工作、社交、娱乐啃根都会转移到那个世界里去,就是它是一种并存的状态。

这之中可能也会带来很多的问题,比如你刚才说的虚拟和现实之间的界限的问题。我在想有可能下一代一出生就已经在一个Metaverse的世界,对于他们来讲Metaverse的世界是更真实的世界,反而物理世界是没有那么真实的。所以对他们来讲,怎么去理解“真”跟“假”这样两个二元对立的概念我觉得是非常有意思的。

有可能我们一位的真实对他们来说并不是真实的,所以我觉得这些东西是非常值得去思考跟探讨的一些议题。我们也只能从科幻小说和电影里去展开这种想象。

对我们来说是好事啊,因为我们可以通过讲故事的方式去探索无穷多的可能性。

现实给人的局限性太强了,时空的局限性、肉身的局限性、身份的局限性。所以我觉得Meta就是Make Earth Tolerable Again,让地球变得重新可以再忍受。

问:你提到过中国的科幻小说缺乏女性视角,这是你在作品即将在美国出版前意识到这个问题?你会觉得在那之后,作为一个男性作家,你在写作中会注意这个问题吗?

陈楸帆:对其实在译界过程中它会揭示出很多以前没有意识到的问题,这些问题其实是在语言层面的,就是它其实是是深深嵌入你的思维模式。我会理解到我们当下的中文语境是非常男权主导的一个语言。比如,一个作家要叫“美女作家”,一个科学家要叫“女科学家”,就是会强调女性的身份的部分。也包括很多科幻小说在描写的过程中对女性有很多的刻板印象,非常直男想象的感觉。这些当时会给我造成一个冲击,我没有想到原来我们是这样的。

在那之后我会比较主动地去更多地用女性来做主角、更多地用女性的视角来表达一个事情。也包括我会跟一些女性朋友探讨一些事情在她们看来是什么样的,因为从男性的视角看是完全不一样的。比如,生育这件事,所以我也写了关于生育的科幻小说《这一刻我们是快乐的》。

最近也有一套我主编的《她科幻》,里面收录了几十位中国女性科幻作家的代表性的作品。但我在序言里我写到了其实我是没有资格来做这个主编、来挑选她们的作品,只不过我有这个责任有这个义务让她们这些优秀的作品被更多人看到,其实我是这么一个桥梁的角色。

这两年其实会有非常多的女性作品集结,我觉得这其实就代表了一种潮流的方向,我们需要更多女性的声音在这个文类里。以前说起科幻小说大家总觉得是男生看的,里面就充满了男性喜欢的这些元素,所以女性在里面都扮演了这种次要的、弱势的、被工具化的角色,那我觉得大家可能要重新来思考科幻小说里女性角色或者女性主义这样的话题。

问:你在之前的演讲中提到过“在所有文类中,科幻最能够消解人类的焦虑”,你的焦虑是什么?科幻文学的写作会缓解你的焦虑吗?

陈楸帆:我现在的焦虑还是时间不够用,想做的事情太多。我觉得创作就是一个把你有限的生命延续下去的一种方式。你想象你的作品有幸在你死后还能流传下来,还有人会去阅读,还有人会去讨论,可能就是相当于你的一部分的生命已经得到了延续。我觉得这可能也是缓解你焦虑的一种方式吧。

其实在《AI2041》之后我跟很多澳洲的朋友有交流,最后一个故事(设定发生在布里斯班)其实是一个非常乌托邦式的想象,想象澳洲到了一个后稀缺的社会,包括能源也是完全清洁的,每个人不受经济和物质条件的束缚,可以自由地去追求自己的自我实现。我的澳洲朋友们他们都不相信,他们都觉得在现有的政府低下是不可能的。他们都比较悲观,我其实也是希望说打击都要有点乐观积极的精神,还是要有希望。

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