Mis niets van SBS Dutch! Abonneer je op onze feed in Spotify of Apple Podcast.
In het gesprek met Jacqueline wordt gerefeerd aan de documentaire 'Inside the Manosphere' van Louis Theroux. Hieronder kun je de trailer bekijken.
Mediapedagoog Jacqueline Kleijer: "We zijn soms vergeten om met jongeren te praten"
Mediapedagoog Jacqueline Kleijer is gespecialiseerd op het gebied van (online) identiteit, seksualiteit en beïnvloeding. Credit: Jacqueline Kleijer
Waarom voelen pubers en jonge mannen zich aangetrokken tot de manosfeer? Hoe ga je hier als ouders mee om en welk effect heeft de beweging op tienermeiden en vrouwen? We praten met mediapedagoog Jacqueline Kleijer, die gespecialiseerd is op het gebied van online identiteit, sexualiteit en beïnvloeding.
Transcript
presentatrice
Ja Jacqueline, waar en wanneer is deze manosfeer cultuur ontstaan?
Jacqueline Kleijer
Ja, dat is een goeie vraag. Dat is al best wel een poosje bezig eigenlijk. Als je hier in Nederland kijkt er is, is sinds 1980 is er een onderzoek gestart in Tilburg, de European Values Study en daarin hebben ze Europa gevolgd en hebben ze gezien dat deze generatie conservatiever is dan eerdere generaties. En dus als jij vraagt wanneer is de manosfeer gestart? Dan denk ik dat je denkt dat je dat wel een beetje gelijk kunt laten lopen. En wat ik meestal uitleg bij lezingen is dat als je dat zeg maar in het perspectief zet en je kijkt waar uit welke generaties wij komen, dan kun je bijvoorbeeld zien dat deze generatie, die is op zoek naar duidelijkheid, naar handvatten. Heel veel is onzeker. Dat heeft te maken onder andere met de globalisatie. Wie ben ik eigenlijk? Het man-vrouwbeeld wordt wat meer fluïde. Er zijn heel veel oorlogen, crisissen. Nou, dat is vooral de laatste jaren natuurlijk heel heftig, maar ze zoeken een soort van houvast. En tegelijkertijd is er ook iets gebeurd, zeg maar met ons. Wij hebben, vind ik, hè, als je kijkt naar jongeren zijn we soms vergeten om met hen te praten, om hun dingen uit te leggen. Om de verhalen die wij vroeger in eerdere generaties geleerd hebben om die door te geven. Dus er is een soort van gap ontstaan. Ehm, de houvast. Wat willen we? Jongens en meisjes zijn een beetje op zoek van: wie ben ik? Waar hoor ik bij? Wat voor soort iemand wil ik zijn? Die zingevingsvragen, die identiteitsvragen, die zien zij eigenlijk niet meer beantwoord thuis of op school. En online wordt daar antwoord op gegeven. En dus die duidelijkheid waar ze naar op zoek zijn, die zien ze soms terug in die oudere conservatieve waarden. Dus je ziet ook een opkomst komen van, van conservatieve religie. Je ziet waar sommige mensen houvast aan hebben, dus dat zijn andere stromingen die er al zijn. In heel Europa zie je dat gebeuren. Je ziet het in Amerika gebeuren en je ziet het natuurlijk in Australië gebeuren. Dus dat is een beetje de context waar we in zitten.
presentatrice
Ja, en waarom laten wij als ouders dat dan? Waarom moeten ze dat zelf uitvinden?
Jacqueline Kleijer
Dat heb ik mezelf natuurlijk ook afgevraagd en dat vraag ik me heel vaak af. Samen met, met mensen aan wie ik lezingen geef. Dat is denk ik dat we iets voor vanzelfsprekend aannemen. Dus wij komen uit een generatie dat we weten dat voor de rechten van de vrouwen is gevochten. We hebben stemrecht gekregen. Er is een gelijkwaardigheidsbeginsel. Voor ons is dat normaal. We gaan echt niet terug naar die tijd. We hebben ons eraan ontworsteld. Dus we hebben dat niet zozeer als iets verworvens doorgegeven, maar als een vanzelfsprekendheid. En nu alles een beetje onduidelijk wordt, wordt ons stukje zeg maar overgeslagen. We hebben het ook niet meegegeven. En gaan ze terug naar nou, dit was eigenlijk heel fijn en helder en zie je ook niet alleen dat jongens dat fijn zouden vinden, dat een man leidend is en al die dingen. Maar dat ik zie in klassen dat meisjes ook zeggen nou, de man is leidend en ik blijf graag thuis om voor de kinderen te zorgen. Waar op zich niks mis mee hoeft te zijn, maar daar zit nog meer, hangt nog meer omheen.
presentatrice
Ja. De documentaire van Louis Theroux, die heeft natuurlijk hier echt een licht op geschenen. Te zien op Netflix. Ik schrok natuurlijk van wat er gezegd werd in die documentaire. Wat je zegt de mannen, nou ja, die voelen zich toch verheven boven de vrouw. Die zien er allemaal heel gelikt uit. Hangen in de sportschool, verdienen veel geld en wij vrouwen moeten dan maar gewoon in de keuken staan en kinderen opvoeden. Daar komt het heel kort door de bocht op neer. Maar wat mij misschien nog wel meer verbaasde, en toen voelde ik me ook een beetje oud, is hoeveel jonge mensen deze mannen herkennen en hoe ze ze adoreren. Alsof het Messi en Ronaldo zijn die daar rondlopen.
Jacqueline Kleijer
Ja, ik zag ze.
presentatrice
Ja. Waarom is die aantrekkingskracht zo groot?
Jacqueline Kleijer
Nou, dat is een hele goeie vraag. Wat ik vooral hoor wat mij opvalt uit jouw vraag wie zijn deze mensen en hoezo herkent iedereen ze? En dat is eigenlijk wat thuis gebeurt. Wat je nu heel vaak ziet in één huis is dat ouders in een bubbel zitten en dat hun kinderen in een bubbel zitten. Ik ga heel even om dit uit te leggen terug naar de andere verschrikkelijke serie Adolescence, waarin je de beweging vanuit een jongetje ziet die veel jonger is. Nou, ik zal niet helemaal verklappen wat alle clues zijn, maar in de vierde aflevering zie je dat de vader uitlegt van dat zijn zoon Jamie echt een super leuk kind was altijd. Die zat aan de keukentafel te tekenen en hij kon, zeiden de ouders, die hadden altijd contact met hem. Ze gaven hem veel complimentjes. Het was heel fijn. Toen kreeg Jamie een laptop. Toen ging hij met zijn laptop naar de slaapkamer. De deur ging dicht en toen was het contact verbroken. En dit is eigenlijk het antwoord op jouw vraag. Dus niemand doet die deur open. Het contact is er niet over. Wat ziet je kind? Waar gaat het over? Plus daarbij zit je kind in de vroege puberteit. Dat is de conformistische fase. Zo noem ik dat in mijn, in mijn thesis. En dat is een fase, dat is geen leuke fase voor ouders. Dat is echt een fase waarin je je af gaat zetten tegen je ouders, tegen alles wat iedereen zegt, de heersende waarden en normen. Deze fase staat totaal op het netvlies van deze influencers, van mensen die iets van jonge jongens of jonge meiden willen. In die vroege puberteit fase, daar kun je ze beïnvloeden. Daar kun je zaadjes planten dus. Want hier begint de identiteitsontwikkeling. Hier ga je denken wat voor persoon wil ik zijn? Precies die vragen die ik net vertelde.Nou, dan komen daar antwoorden van influencers voorbij. Uhm, en dat worden eigenlijk jouw idolen. In Nederland, als ik vraag, uh, in een gemiddelde havo twee klas hoe lang jongeren online zijn naast school, is dat acht uur per dag mevrouw, zeggen ze. En in het weekend soms wel twaalf uur. Nou, hier is de optelsom. Uh, je zit op school. Het gaat niet over jouw belevingswereld, het gaat niet over jouw zingeving vragen. Het gaat niet over wat voor persoon wil je zijn. Thuis zitten je ouders in een eigen bubbel. Uhm, uh, jij zit in je eigen bubbel, dus wie wordt de opvoeder? Die influencers. Wie wordt, uh, uh, uh, jouw ideaalbeeld? Uh, hoe gaat jouw iden-identiteitszich vormen? Dat zijn die mannen. En nou is het trucje dat op het moment dat jij je identiteit gaat vormen en jij doet dat gewoon op je eigen manier, uhm, uh, zonder dat je dit soort mensen in je omgeving hebt, dan word je jezelf. Maar als je je identiteit gaat vormen volgens het voorbeeld van dit soort influencers, worden zij jouw identiteit. En dat is lastig, want dat is het probleem waar we dan mee te maken krijgen. Want je gaat al die waarden en normen van die influencers overnemen en je wil net zo worden als hij. Je gaat alles eigenlijk doen op die manier, uh, maar je gaat je bijvoorbeeld ook, uh, op die manier richting vrouwen gedragen, of richting, uh, mensen die queer zijn of, uh, al die andere dingen. En, uh, twijfelen aan de wetenschap. Twijfelen aan het onderwijs. Uh, je afzetten, nog meer afzetten tegen je ouders en tegen vrouwen. Dus dat is eigenlijk, uh, waarom die vroege puberteitsfase zo vruchtbaar is. En, uhm, ja, waarom die idolen zo belangrijk zijn voor deze jochies, want ze krijgen een voorbeeld.
presentatrice
Mhm. Ja, sommige van die idolen zijn niet heel veel ouder dan die jochies. Die zijn zelf begin twintig.
Jacqueline Kleijer
Ja, klopt.
presentatrice
Ja.
Jacqueline Kleijer
Ja.
presentatrice
Hebben zij dit dan ook weer online ergens gezien?
Jacqueline Kleijer
Uh, ja, nou, Andrew Tate is natuurlijk een soort van de godfather van deze movement. En, uhm, je ziet ook in de serie dat, uh, de uitspraken die zij doen eigenlijk een-op-een te kopiëren zijn. En wat je ziet is dat, uh, zij uit een-- wat ik heel interessant vond uit, uh, de documentaire was dat, uh, uh, want dat is natuurlijk de kracht van, uh, Theroux, dat hij, uhm, uh, weinig vraagt, veel luistert. Ze gaan veel vertellen. Ze vertellen ook over hun achtergrond, hè. Uh, ze hebben het niet makkelijk gehad, dus zij hebben, uh, ook een voorbeeld gezocht en gevonden en zichzelf groot gemaakt. En wat je eigenlijk ziet, ik weet niet of je dat nog, uh, uhm, weet van eerder. Je had vroeger die piramidespellen waar je heel rijk van kon worden en eigenlijk de mensen die bovenin zaten, dat waren degene die rijk werden, maar daaronder eigenlijk niet meer. Nou, die hele crypto-achtige omgeving en de sportomgeving waar zij in zitten kun je daar wel mee vergelijken. Dus die mannelijke influencers, die zitten daar bovenin. Je wil eigenlijk allemaal zo worden als hun, uh, dus ga je je zo ook gedragen.
presentatrice
Ja. Zijn er nou bepaalde jongens meer gevoelig hiervoor dan anderen?
Jacqueline Kleijer
Als je kijkt naar de puberteit dat je, uh, dat iedereen een beetje onzeker is. Je hebt altijd wel een gevoel van eenzaamheid. Die hormonen doen gekke dingen, uhm, dus in die zin zou iedereen hier gevoelig voor kunnen zijn. En wat uitmaakt is je omgeving. Want, uh, internet is een omgeving waarin je nooit gecorrigeerd wordt, waarin, uh, normen verschuiven, waarin je een soort morele mist kan krijgen, waarin je in een echokamer, uh, steeds dezelfde dingen hoort. Hè, dat doet het algoritme ook. Uhm, maar als jij, uh, thuis geen gesprekken hierover hebt, als op school hier geen gesprekken over gaan, word je ook niet, uhm, op andere gedachten gebracht. Ja, dus wat heel belangrijk is, is een band met je kind opbouwen, samen dingen doen, maar ook, uhm, zorgen dat je kind onderdeel van je eigen community is. Geef ze verantwoordelijkheid, laat ze klusjes doen, uh, je gaat samen bouwen. Je hoort ergens bij. Je kind voelt zich gezien. Superbelangrijk, al zal een puber dat niet zeggen, hè, die wil nooit klusjes doen, maar dat is wel echt belangrijk. En, uhm, ja, uh, discussieer, praat aan tafel, leg zelf je telefoon weg. Ga ook niet je telefoon pakken om iets op te zoeken, maar heb echt contact. Dat is heel belangrijk.
presentatrice
Ja, het is voor ouders lijkt mij heel lastig om mee om te gaan. Sowieso zo'n telefoon of een computerscherm, uh, is al lastig, hè, omdat je ook inderdaad merkt dat je zelf je er schuldig aan maakt. Uhm, hoe bespreek je dit dan? Uhm, ik bedoel, ik hoor wat je zegt, hè, je moet ze betrekken en je moet die connectie, uh, hebben. Maar zijn er andere manieren dat je ze niet juist verder weg van je duwt, maar dus nog binnenboord kan houden?
Jacqueline Kleijer
Ja, wat, uh, wat volwassenen heel vaak, uh, waar ze heel vaak de neiging toe hebben. Laatst sprak ik, uh, bij een schoolleidersoverleg en toen zei, uh, één schoolleider van: maar hoe praat je dan met zo'n jongen? En, uh, ik zei: ja, uh, je moet, uh, als je een vraag stelt, moet je het antwoord ook willen horen. Hè, wat wij, wij hebben de neiging om een vraag te stellen en onze eigen mening te zeggen. Het zit zo en, maar dat is niet handig. Dus je stelt een vraag, je luistert naar het antwoord en misschien is dat helemaal niet het antwoord dat je wilde horen. Uhm, maar over dat antwoord ga je vragen stellen. Ga je zeggen: oh ja, en hoe komt het dan dat je zo denkt? En waar heb je dat vandaan? Oh ja, nou, ik dacht eigenlijk zo: wat denk jij daarvan? Dus, uhm, misschien ben je gewend als je kind in de overgangsfase zit, dat je soms wat vader directief bent. Het moet zo, het zit zo, maar op een gegeven moment komt er een kentering. Je kind wil ook, uhm, volwassen genomen worden. Dat begint zeg maar met die identiteitsvorming. En respecteer ze ook en leer ze dat er verschillende meningen naast elkaar staan. Hè, dus dat jij ergens anders over nadenkt. Hij denkt ergens anders over na. Misschien duurt deze faseEén of twee jaar. Maar doordat je de hele tijd weerwoord hebt gegeven, uhm, kan je kind ook anders na gaan denken. En wat ik heel vaak tegen ouders zeg: misschien luistert je kind niet, maar hij hoort het wel. Hè, dus, uh, uhm, die waarden en normen die je meegeeft, die resoneren ergens. Dit is, dit is zeg maar het weerwoord dat je krijgt. En het is, ja, het gebeurt dat je, dat je kind soms even een fase heeft dat hij niet meer zo goed bij je aansluit. Dat is echt een rotperiode en het is superhard werken. En wij als ouders mogen elkaar daar wel wat meer op complimenteren, want het is echt niet zo heel erg leuk. Maar, uh, als je gewoon bij jezelf blijft en, uh, zorgt dat je in contact blijft bij je kind en, uh, die kwaliteitstijd heel vaak opzoekt. Ja, dan ben jij toch uiteindelijk hopelijk belangrijker dan, uh, uh, de manosfeer.
presentatrice
Mhmm. Nou hebben we het natuurlijk heel veel over de jongens, want, uh, die worden hierbij betrokken. Merk je ook wat voor een effect het heeft op meisjes?
Jacqueline Kleijer
Zeker. Ja, en, uh, dat is best wel pittig. Want, uhm, meisjes hebben zeg maar rond hun, uh, vijftiende levensjaar een, uh, een verhoogde kans op depressie. Hè, daar zit een piek in en, uh, dat komt eigenlijk ieder jaar wel uit, uh, weer een onderzoek. En dat verbaast mij dan ook ieder jaar weer waarom we daar niet meer op anticiperen. Dus, uh, je weet dat dat eraan komt, uhm, dus kun je daar naartoe werken. Je kunt je kind, uhm, duidelijk maken dat er een periode aankomt dat je, hè, bijvoorbeeld wat vaker somberder bent en dat het voorbijgaat en dat dat bij de hormonen hoort. Al die dingen. Dus je kind ook hetzelfde eigenlijk kwaliteitstijd geven. Samen dingen doen. Superbelangrijk. Uhm, maar, uh, je kunt je voorstellen als die twee samen in de klas zitten en, uh, je hebt een hele groep jongens die in de manosfeer, uh, blablabla zitten tegenover meisjes die zich niet zo lekker in hun vel voelen zitten. Uh, ja, dat dat wel een snelkookpan kan zijn. Nou, dat heb ik hier in Nederland al wel een paar keer, uh, meegemaakt. Uh, het gevaar. Ik, ja, ik vind het niet altijd hele leuke dingen, maar ik denk dat het ook goed is om te horen zodat je weet waar je op moet letten. Het gevaar bij, uh, veel meisjes is dat ze als je wat langer online bent, uh, dat je je heel erg gaat vergelijken met, uh, ook weer ideaalbeelden en dat dat intern gaat broeien, zeg maar. Want die jongens kijken op een bepaalde manier naar het vrouwbeeld. Uh, en jij gaat dat beeld misschien overnemen voor jezelf. Dus je kan heel onzeker daarover worden. En ik denk dat het belangrijk is dat, uh, we beseffen dat het fijn is dat je daarop voorbereid bent. Dat, uh, dat je goed bent zoals je bent en, uh, dat je heel goed kijkt naar wat voor dingen je kind, uh, kijkt en zo. En, uhm, wat een kanttekening is of een, uh, uh, een waarschuwing of een tip. Uhm, [kucht] we denken heel vaak dat, uh, praten helpt bij, uhm, als je, als je je zo rot voelt. Maar dat is bij meisjes niet altijd het geval, want als je te veel erover praat kan het zijn dat het veel, uh, groter voor ze wordt. Dus dingen samen doen, uh, kan juist veel fijner zijn. En ook hier gaat het weer over je gezien voelen, waardevol over skills. Uh, wat zijn de hobby's van je, van je dochter? Uh, hoe kun je samen dingen ondernemen? Die kwaliteitstijd is echt belangrijk.
presentatrice
Mhmm. Nou heb jij in die, al die jaren dat je hier op dit vlak nu bezig bent en, en dat dit je werk is natuurlijk heel veel voorbij zien komen. Hele veel rare online trends. Van achter op een trein springen en dan meerijden tot een wurgen en noem maar op. Is dit nou iets waar je je meer zorgen om maakt? Of is dit nou een van die dingen die voorbij komt?
Jacqueline Kleijer
Nou ja, dat is wel een interessante vraag. Ja, je ziet heel veel van die uitwassen, wat ook wel bij jongeren hoort. Uhm, wij als boomers, uh, kunnen hier ook wel, uhm, [schraapt keel] een drama van maken. Bijvoorbeeld van die challenges die je noemt, hè, achter op een trein springen. Uh, uh, sommige van die dingen zijn, horen ook gewoon bij pubers. Die testosteron, die, die spuit hun oren uit. Ze gaan dingen onderzoeken en dat moet ook. Weet je, jongeren moeten dingen onderzoeken, uh, die moeten nieuwsgierig zijn, anders leren ze niks. Ze moeten kunnen vallen, uh, want anders dan leren ze niks. Het punt is dat wij moeten zorgen voor die, uh, veilige ondergrond. Dat als ze vallen, uh, dat ze weer op kunnen staan. Uh, dus dat is eigenlijk met de challenges. Maar dit, die manosfeer, dat is niet één challenge, dat is een grote beweging. En die beweging, die is wel spannend. Want, uhm, wat er, uhm, daarom begon ik daarmee met mijn verhaal als je het, uh, kijkt in, uhm, het is al langer bezig, uh, in waar we vandaan komen. Uhm, als je sommige vergelijkingen ziet, uhm, met voor de Tweede Wereldoorlog, uhm, uh, hoe dingen ook weer politiek opgevat worden, dan maak ik me wel zorgen over de democratische rechtsstaat. Want dit is een onderdeel van, uh, dat we teruggaan naar een andere tijd. Dat we als man-vrouwverhouding, uh, en als, uh, uh, en als de queer community, uh, daarbij genomen, uh, niet meer op een, uh, gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. Wat natuurlijk de eerste voorwaarde is voor een democratische rechtsstaat. En in die zin vind ik dit, uh, dat we echt wakker moeten worden als, uh, als maatschappij.
presentatrice
Ja, we gaan, uh, het allemaal volgen en, nou ja, allemaal ons best doen als ouders denk ik. Meer kan je niet doen. Zou je soms willen. Maar, uh, ja, we moeten er doorheen.
Jacqueline Kleijer
Je moet er doorheen. En, uh, het fijne of het leuke is dat je eigenlijk gewoon voor kwaliteitstijd moet zorgen. Dus dat.
presentatrice
Precies. Leuke dingen doen met elkaar. Dank je wel Jacqueline.
Jacqueline Kleijer
Exact. Graag gedaan.
Share
