תמליל
מוטי גדיש: המלחמה בעזה נמשכת כבר יותר משנה וחצי. עשרות אלפי פלסטינים ויותר מאלפיים ישראלים כבר מצאו בה אתמותם. חמישים ושמונה חטופים עדיין מוחזקים בשבי החמאס. שתי הפסקות אש כבר קרסו, והמשא ומתן תקוע. רוב הישראלים והפלסטינים חשים בימים אלה בעיקר כאב, פחד וחוסר אמון.
התקווה לדו-קיום בשלום בין שני העמים נראית בעיני רבים כמו חלום שאין סיכוי שיתגשם.
דווקא בתוך המציאות הזו אנחנו משוחחים היום עם שני אנשים, ישראלי ופלסטיני, שמתעקשים שיש אפשרות אחרת. סאמר סיניג'לאווי הוא תושב מזרח ירושלים, פעיל פוליטי באופוזיציה הפנימית בתנועת פתח שמתנגדת ליושב ראש מחמוד עבאס ודוחפת לרפורמה ברשות הפלסטינית.
מהצד הישראלי נמצא איתנו דוקטור גרשון בסקין, פעיל שלום ותיק שגם תיווך במשא ומתן החשאי שהביא לשחרורו של החייל גלעד שליט משבי החמאס לפני ארבע עשרה שנים. שניהם מגיעים ביחד לביקור באוסטרליה כאורחי הקרן החדשה לישראל. הם ישתתפו במפגשים ציבוריים בסידני ובמלבורן במטרה לקדם שיח לא פשוט על העתיד המשותף של שני העמים.
שלום לשניכם ותודה שהצטרפתם אלינו. קודם כל, מה מביא אתכם לאוסטרליה?
גרשון בסקין: תראה, אנחנו באים לכל מקום שמזמינים אותנו, בתנאי שמזמינים אותנו ביחד, ישראלי-פלסטיני, כי המטרה העיקרית שלנו זה להדגים שיש אנשים בשני הצדדים, אנחנו מאמינים שרוב הישראלים ורוב הפלסטינים באמת רוצים לחיות בשלום אבל לא מאמינים שיש שותפים בצד השני, ומאוד חשוב לנו, במיוחד בארץ, בישראל ובפלסטין, להדגים את השותפות שיש בינינו ולחכות להעתיק את השותפות הזאת לעוד הרבה מאוד אנשים ישראלים ופלסטינים.
ומכיוון שהפזורה הפלסטינית והקהילות היהודיות בעולם גם משפיעות על מה שקורה בארץ, מאוד חשוב להעביר את המסר גם להן, כי יש לעתים נטייה של קהילות של יהודים ופלסטינים שלא חיים בארץ אפילו להציג עמדות יותר קיצוניות וזה לא מעודד את הבית להיות יותר מתון.
אם המדינה הפלסטינית תבוא רק בעבור גופות של 1200 ישראלים, כולל ילדים ונשים שהיו ישנים במטות שלהם בשביעי באוקטובר, אני לא רוצה את המדינה הזאתסאמר סיניג'לאווי
מוטי גדיש: סאמר, אתה נולדת בעיר העתיקה בירושלים, בגיל ארבע עשרה הצטרפת לפתח, השתתפת באינתיפאדה, גם ישבת בכלא הישראלי. ועם זאת, בעקבות שבעה באוקטובר, אתה הלכת לבקר ביקור תנחומים אצל תושבי כפר עזה שאיבדו הרבה מאוד חברים במתקפת החמאס. איך אתה מסביר את השינוי הזה שחל בך?
סאמר סיניג'לאווי: שאני התחלתי זרקת אבנים בגיל ארבע עשרה. ונכנסתי לכלא, ובכלא התחלתי לדבר עם הצד השני, אני הייתי אסיר, הצד השני היה סוהר, אבל היה הרבה זמן בכלא, לשנינו, ושנינו התחלנו לדבר, שם למדתי את העברית שלי. וזו הייתה התחלה שלי. דרך ארוך מאוד לשיח עם הצד השני. אני המשכתי שלשים ושבע שנים בדרך.
מוטי גדיש: מכאן ועד לביקור תנחומים בכפר עזה, זה עדיין מרחק גדול, איך הגעת לזה?
סאמר סיניג'לאווי: תראה, בכפר עזה אני הלכתי שם שאני הרגשתי שזה חשוב לי. כאיש כבן אדם. כפעיל פוליטי פלסטיני. כנציג של העם הפלסטיני. אם אני שותק אז אני חלק בזה. אם אני יוצא נגד, אז אני מקבל אחריות. כן, אף אחד לא יכול לברוח מהאחריות שלו. פלסטינים עשו את זה. שהאחריות שלי ברגע הזאת הייתה לגנות מה שהעם שלי עשה, מה שאנחנו אחראים, אנחנו אחראים על מה שעשינו פה בכפר עזה, מה שקורה בעזה זה אחריות שלכם, אתם תחליטו.
לא היה לי מקובל להרוג ילדים. אם המדינה הפלסטינית תבוא רק עבור גופות של אלף ומאתיים ישראלים, כולל ילדים ונשים שהיו ישנים במטות שלהם יום שבעי באוקטובר, אני לא רוצה המדינה הזאת. ואני נלחמתי כל החיים שלי להגיע למדינה פלסטינית, להגיע לחופש לעם שלי, להגיע לדו קיום לשלום אמיתי.
מוטי גדיש: מה החזון שלכם ליום שאחרי המלחמה, בפן האנושי?
גרשון בסקין: תראה, היום שאחרי המלחמה זה לא מטה קסם שאתה מניף אותו ויש שינוי, יש פה הרבה מאוד מהלכים שצריכים לעשות כדי להתחיל לבנות אמון בין העמים שיאמינו שבצד השני יש רוב שרוצים לחיות בשלום, זה חייב להתחיל ברמה של המנהיגות, לצערי הרב זה לא צומח מלמטה.
אנחנו יודעים, שנינו יודעים שרוב הפלסטינים ורוב הישראלים רוצים לחיות בשלום, אבל אנחנו שומעים מהם כל הזמן כבר שני עשורים שהם אומרים אני רוצה לחיות בשלום אבל הם לא רוצים ושני הצדדים אומרים אותו דבר, אז השותפות הזאת, הנחישות המשותפת להגיע לשלום, שלום אמת שמבוסס על כבוד הדדי ועל ביטחון הדדי צריך לנבוע מהחלטה מדינתית מנהיגותית שאין לנו כיום את המנהיגים שמסוגלים לעשות את זה. לא מחמוד עבאס ולא בנימין נתניהו.
מוטי גדיש: סאמר, מה צריך להשתנות בצד הפלסטינאי כדי שזה יהיה אפשרי? זה נשמע כמו חלום דמיוני.
סאמר סיניג'לאווי: זה לא חלום דמיוני, אלא גם אם חשוב לכם להכיר מה קורה בצד הפלסטיני. בצד הפלסטיני, הפלסטיני קם עכשיו כל בוקר הוא מרגיש שהיום יהיה יותר רע מאתמול. ברגע שאנחנו נותנים לפלסטינים פשרה, שהפלסטינים יתחילו לקום בבוקר ויאמין שהיום יהיה טיפה יותר טוב כל הדברים השתנו. הבעיה האתגר שלא מאפשר לנו להתקדם, זה ההרגשות הקשות בפנים. אנחנו חייבים להילחם נגד ההרגשות הקשות האלה. אנחנו חייבים ללחם נגד השנאה והסתה אנחנו חייבים ללחם לשנות את התקשורת
מוטי גדיש: אז איך משנים את זה?
סאמר סיניג'לאווי: השינוי יתחיל בשינוי מנהיגות. צריך שהשינוי צריך להתחיל בצד הפלסטיני. וזה יעזור לכם שאתם רואים את השינוי החיובי אצלי זה יעביר לכם מסר חיובי אתם גם תירגעו תתחילו לחשוב טוב ובצורה בואו נתקדם עוד טיפה עם הפלסטינים חייבים לשנות את הנרטיב הפלסטיני חייבים להכיר בזכות של העם היהודי בארץ הזאת שזה עובדה שהשאלה הזאת היא לא מי קשור ומי לא קשור מי קשור קודם ומי אחרי, מי קשור יותר, השאלה צריכה להיות איך אנחנו שנינו קשורים.
גרשון בסקין: מוטי, אני רוצה לספר משהו מדהים, אנחנו סאמר ואני יחד עם עוד ארגונים ישראלים ופלסטינים מתכננים כנס מאוד גדול של מאות ישראלים ופלסטינים בפריז בחודש יוני. עכשיו, סאמר מקיים שיחות וידאו בזום עם פלסטינים שמבקשים להצטרף, הייתה שם חבורה של פלסטינים שכל אחד הציג את עצמו ולמה הוא רוצה לבוא לכנס, חמישים אחוז מהמשתתפים בדיון הזה הם עזתים שנמצאים מחוץ לעזה היום, שאיבדו את הכל. ואני ישבתי, נדהמתי ששמעתי אותם, עתים שאיבדו את הכל, שמבקשים לבוא לדבר עם ישראלים, להגיד להם שהם רוצים לחיות בשלום.
להפגין נגד לא עוזר לישראל ולא עוזר לפלסטינים. אז אם אתה באמת רוצה לעזור לפלסטינים, תמצאו דרך לעזור לפלסטינים, תמצאו דרך לעזור לישראלים, כי זה מטורף פשוט להפגין.גרשון בסקין
מוטי גדיש: אתם מאזינים ל-SBS בעברית, אני מוטי גדיש ואנחנו משוחחים עם פעילי השלום סאמר סיניג'לאווי ודוקטור גרשון בסקין שמגיעים לביקור משותף באוסטרליה כאורחי הקרן החדשה לישראל.
בואו נדבר עכשיו על המצב כאן באוסטרליה. בשנה האחרונה אנחנו חווים מתיחות גוברת בין הקהילה היהודית לקהילה המוסלמית ערבית. היהודים באוסטרליה מרגישים תחת מתקפה בגלל הפגנות מחאה סוערות, כתובות נאצה, אנטישמיות וכמובן ההצתה של בית הכנסת במלבורן. סאמר, האם יש מקום לקול אחר בתוך הקהילה הפלסטינית-מוסלמית כאן באוסטרליה?
סאמר סיניג'לאווי: תראה, אני מסתכל ורואה מה קורה רחוק מהסכסוך הזה. ולצערי הרבה מאלה שמפגינים מתחת הדגל הפלסטיני הם האנשים הכי אנטי-פלסטינים שאפשר. תגיד לי מה זה אומר? לעשות הפגנות ברחבי העולם מתחת הכותרת from the river to the sea. האם זה אמת שאנחנו הפלסטינים רוצים לזרוק את היהודים בים? זה שטויות.
מוטי גדיש: מה היית אומר לאוסטרלים, חלקם מוסלמים וחלקם פעילי שמאל, שמפגינים עדיין תמיכה בפלסטינאים תחת הסיסמה הזאת של from the river to the sea, מה היית אומר להם?
סאמר סיניג'לאווי: תשנו את הסיסמה הזאת, זה גורם לנו נזק, אם אתם רוצים באמת להחזיק מעמד עם הפלסטין, לתמוך, להיות בסולידריות, יש כותרת אחת שאני אומר לכם, תתחילו עכשיו להשתמש בו, כותרת אחת: שחרור לחטופים, סיום מלחמה, זהו, זה הכותרת היחיד שהוא פרו פלסטיני ופרו ישראלי וזה הכותרת היחיד שמתאים לשנינו,.
גרשון בסקין: כשאני מרצה בחוץ לארץ לקהלים של יהודים או קהלים של מוסלמים או אחרים, אני אומר להם שני דברים, א' זה טירוף, לייבא את הסכסוך הישראלי הפלסטיני אליכם. אם אתה בעד הפלסטינים, אם אתה בעד הישראלים, תמצאו דרך לעזור לצד שלך, להפגין נגד לא עוזר לישראל ולא עוזר לפלסטינים. אז אם אתה באמת רוצה לעזור לפלסטינים, תמצאו דרך לעזור לפלסטינים, תמצאו דרך לעזור לישראלים, כי זה מטורף פשוט להפגין.
אני ראיתי סדרה על האנטישמיות באוסטרליה היום זה מאוד מדאיג כי האנטישמיות לא לגיטימית אף פעם, אי פעם, ממש חוסר לגיטימיות גמורה לאנטישמיות. אבל חבר'ה זה לגיטימי למתוח ביקורת על מדינת ישראל, זה לא אנטישמיות.
מוטי גדיש: לסיום, מה הייתם אומרים למאזינים, גם פלסטינאים, גם יהודים שעדיין מרגישים כעס, פחד וייאוש, מה המסר שלכם עבורם?
סאמר סיניג'לאווי: אני חושב המסר היא פשוטה. אם אנחנו נשאיר שתי העיניים שלנו, נסתכל על העבר הזה, אנחנו נתקע שם הרבה זמן, בואו נעביר עין אחת לעתיד. האויב יכול להיות שותף של שלום בעתיד. בסדר, שנינו עשינו הרבה טעיות בעבר, אבל זה לא יעזור לנו להמשיך. האווירה קשה בגלל שהמנהיגות רוצה שאנחנו נשאר מבלבלים אבל שנרגע קצת אנחנו נאמין ונרגיש שאנחנו יכולים להמשיך לחיות ביחד כמו שהיינו אלפי שנים וזה הדרך אז בואו נתחיל להסתכל קדימה לעתיד שמה נמצא קשרה ושם נמצא עתיד משותף.
גרשון בסקין: אני רוצה להוסיף עוד שלושה דברים קטנים: יש לנו שלום עם גרמניה. יש לנו כל שנה את יום השואה, ואנחנו זוכרים ואנחנו מבכים ולמרות זאת יש נהירה של ישראלים שנוסעים לברלין ולפרנקפורט ולליפציג ובכל מקום בגרמניה, יש לנו יחסי שלום מאוד איתנים עם גרמניה, ומי היה מאמין שרק לפני שבעים-שמונים שנה נרצחו בנו בשואה? ויש לנו יחסי שלום עם גרמניה.
יש לנו יחסי שלום עם מצרים. המצרים היוו איום הרבה יותר גדול למדינת ישראל מאשר הפלסטינים, והמצרים הרגו יותר ישראלים מאשר הפלסטינים במלחמות ישראל, ויש לנו שלום עם מצרים, זה לא שלום חם, אבל השלום הזה מחזיק מעמד.
והדבר השלישי, גם אנחנו נוכל, יחד עם הפלסטינים, לזכור את הנקבה, זה דבר שעיצב את הזהות הפלסטינית וזה דבר שאנחנו היינו שותפים בו ב 48', אז גם בזה אנחנו נצטרך להתמודד בעצמנו עם הכאב של הצד השני, כמו שסאמר הלך לכפר עזה, גם אנחנו היהודים הישראלים יכולים להסתכל אחורה על הנקבה ולהגיד וואלה, קרה שם משהו נורא ואיום לעם הפלסטיני, לשכנים שלנו וזו לא יפגע בלו סנטימטר אחד להתקדם לעבר שלום של מחר. כי כמו שסאמר אמר, אפשר לשמור עין אחד שמסתכלת אחורה וזוכרת וממשיכה ועין אחת שמסתכלת קדימה ועובדת על יצירת עתיד חדש משותף.
מוטי גדיש: סאמר סיניג'לאווי וגרשון בסקין, תודה רבה שהצטרפתם אלינו כאן ב-SBS בעברית ואני מאחל לכם ביקור מעניין באוסטרליה. תודה רבה.
