اختلاف روایت ها از تلفات اعتراض ها تا تهدید جنگ: خامنه ای عدد می دهد، آمریکا ناو می آورد، بحران به کدام سو می رود؟

در این عکس که توسط نیروی دریایی ایالات متحده منتشر شده است، کشتی تهاجمی آبی-خاکی USS Kearsarge و ناوشکن موشک‌انداز هدایت‌شونده USS Bainbridge از کلاس Arleigh Burke به عنوان بخشی از گروه ضربت ناو هواپیمابر USS Abraham Lincoln در دریای عرب در حال حرکت هستند. Credit: Mass Communication Specialist 1st Class Brian M. Wilbur/AP/aap image

اس بی اس فارسی

View Podcast Series

Follow and Subscribe

Download the SBS Audio appAvailable on iOS and Android

با توجه به ارقام و روایت‌های متفاوت از سرکوب اخیر در ایران، از اظهارات رسمی که تأیید می‌کنند دست‌کم چند هزار نفر در اعتراض‌ها کشته شده‌اند تا گزارش‌های گروه‌های حقوق بشری و رسانه‌های بین‌المللی، این اختلاف در گزارش‌ها چگونه بر درک افکار عمومی داخل و خارج کشور و آینده اعتراض‌ها تأثیر می‌گذارد؟

با توجه به ارقام و روایت‌های متفاوت از سرکوب اخیر در ایران، از اظهارات رسمی که تأیید می‌کنند دست‌کم چند هزار نفر در اعتراض‌ها کشته شده‌اند تا گزارش‌های گروه‌های حقوق بشری و رسانه‌های بین‌المللی، این اختلاف در گزارش‌ها چگونه بر درک افکار عمومی داخل و خارج کشور و آینده اعتراض‌ها تأثیر می‌گذارد؟ آیا روند فعلی سرکوب و روایت‌سازی حکومتی احتمال تشدید بحران را افزایش می‌دهد یا زمینه‌ای برای کاهش تنش و گفتگوی سیاسی فراهم می‌کند؟

علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی در تازه ترین موضع گیری، در عین متهم کردن آمریکا به تحریک اعتراضات، درباره کشته شدن هزاران نفر صحبت کرده و روایت مسئولیت را به سمت «عوامل خارجی/تروریست ها» برده است. رهبر جمهوری اسلامی با این تغییر لحن یا عدد دادن، چه هدفی دارد و این امر چه پیامد سیاسی داخلی و خارجی می تواند داشته باشد؟

گزارش ها از بررسی اعزام/تقویت ناوگروه هواپیمابر و جابجایی برخی دارایی های نظامی آمریکا در منطقه حکایت دارد، و مسعود پزشکیان رئیس جمهور هم هشدار داده تعرض به خامنه ای «جنگ تمام عیار» تلقی می شود. این تحرکات بیشتر ابزار بازدارندگی و فشار سیاسی است یا نشانه نزدیک شدن به یک گزینه نظامی؟ کدام رخدادهای مشخص می تواند در کوتاه مدت نقش «جرقه» را بازی کند و این تنش را از سطح یک برخورد محدود و قابل مدیریت، به زنجیره ای از واکنش ها و تلافی های گسترده تبدیل کند؟

سعید جعفری

اینها پرسش هایی است که در گفتگو با آقای سعید جعفری روزنامه نگار و تحلیلگر مسایل سیاسی آنها را مطرح کرده ایم.

نظرات ارائه شده در این گفتگو نظرات کارشناس مربوطه است و نشانگر دیدگاه های اس بی اس فارسی نیست.

مطالب بیشتر

رویترز: بررسی رفع خاموشی اینترنت در ایران؛ افزایش گمانه زنی ها درباره احتمال حمله نظامی آمریکا

«در یک متری من به آدم شلیک شد»؛ روایت یک شاهد عینی از اعتراضات در ایران

خامنه ای با تایید کشته شدن «چندهزار نفر» آمریکا و دانلد ترامپ را پشت اعتراضات دانست

از داروین تا ملبورن؛ تجمعات در شهرهای مختلف استرالیا در حمایت از اعتراضات ایران

«الان وقت دعوا نیست، الان جانم فدای وطنه»

Transcript

[موسیقی] با توجه به ارقام و روایت‌های متفاوت از سرکوب گسترده اخیر در ایران، از اظهارات رسمی که تایید می‌کنند دست‌کم چند هزار نفر در اعتراض‌ها کشته شده‌اند، تا گزارش‌های گروه‌های حقوق بشری و رسانه‌های بین‌المللی، این اختلاف در گزارش‌ها چگونه بر درک افکار عمومی در داخل و خارج از کشور و آینده اعتراض‌ها تاثیر می‌گذارد؟ آیا روند فعلی سرکوب و روایت‌سازی حکومتی احتمال تشدید بحران‌ها را افزایش می‌دهد یا زمینه‌ای برای کاهش تنش و گفت‌وگوی سیاسی فراهم می‌کند؟ این در حالی است که علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی، در تازه‌ترین موضع‌گیری، در عین متهم کردن آمریکا به تحریک اعتراضات، درباره کشته شدن هزاران نفر صحبت کرده و روایت مسئولیت را به سمت عوامل خارجی و تروریست‌ها برده است. رهبر جمهوری اسلامی با این تغییر لحن یا به گونه‌ای عدد دادن، چه هدفی دارد و این امر چه پیامد سیاسی داخلی و خارجی می‌تواند داشته باشد؟ همچنین گزارش‌ها از بررسی اعزام و تقویت ناوگروه هواپیمابر و جابه‌جایی برخی دارایی‌های نظامی آمریکا در منطقه حکایت دارد و مسعود پزشکیان، رییس‌جمهور هم هشدار داده که تعرض به خامنه‌ای، جنگ تمام‌عیار تلقی می‌شود. این تحرکات بیشتر ابزار بازدارندگی و فشار سیاسی‌ست یا نشانه نزدیک شدن به یک گزینه نظامی؟ و کدام رخدادهای مشخص می‌تواند در کوتاه‌مدت نقش جرقه را بازی کند و این تنش را از سطح یک برخورد محدود و قابل مدیریت، به زنجیره‌ای از واکنش‌ها و تلافی‌های گسترده تبدیل کند؟ من پیمان جمالی هستم و این‌ها پرسش‌هایی است که آنها را با آقای سعید جعفری، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر مسائل سیاسی، در میان گذاشته‌ام.

[موسیقی]

جناب آقای سعید جعفری، بسیار سپاسگزارم که دعوت اس‌بی‌اس فارسی رو برای شرکت در این گفت‌وگو پذیرفتید. با توجه به ارقام و روایت‌های متفاوت از سرکوب‌های اخیر در ایران، از اظهارات رسمی که تایید می‌کنند دست‌کم چند هزار نفر در اعتراض‌ها کشته شده‌اند، تا گزارش‌های گروه‌های حقوق بشری و رسانه‌های بین‌المللی، این اختلاف در گزارش‌ها چگونه بر درک افکار عمومی در داخل و خارج از کشور و آینده اعتراض‌ها تاثیر می‌گذاره؟ آیا به نظر شما روند فعلی سرکوب و روایت‌سازی حکومتی احتمال تشدید بحران رو افزایش میده یا زمینه‌ای برای کاهش تنش و گفت‌وگوی سیاسی فراهم می‌کنه؟

ببینید اختلاف میان روایت رسمی حکومت و گزارش‌های گروه‌های حقوق بشری درباره شماره کشته‌شدگان، دو اثر متضاد اما هم‌زمان داره. البته این رو هم در ابتدا در پرانتز اعلام کنم که ما هنوز نمی‌دونیم دقیقاً که این عدد واقعی چه هست و حتی گزارش‌هایی که نهادهای حقوق بشری هم اعلام کرده‌اند، هم تصویر کاملی رو به ما ارائه نمی‌کنند. اما با علم به این موضوع، این دو اثر متضادی که بهش اشاره کردم، در واقع در داخل کشور به بی‌اعتمادی عمیق به روایت رسمی در واقع منجر خواهد شد، که این باعث می‌شه حتی آمارهای پایین اعلام شده از سوی حکومت هم باورپذیر نباشه و در عین حال روایت‌های غیررسمی، به ویژه اون چیزهایی که در شبکه‌های اجتماعی نوشته می‌شه و بین خانواده‌های آسیب‌دیده مطرح می‌شه، دست بالاتر رو بگیرن. این وضعیت معمولاً به تثبیت خشم و احساس نوعی بی‌عدالتی منجر می‌شه، نه اینکه اون رو در واقع فرسایش بده. در خصوص بخش دیگر سوالتون که به خارج از کشور اشاره کردید، طبیعتاً این شکاف آماری باعث می‌شه که دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی شاید کمی محتاط‌تر در این خصوص سخن بگن، اما در عین حال گزارش‌های مستمر حقوق بشری و همین‌طور تلاش‌هایی که در واقع بسیاری از کاربران در شبکه‌های اجتماعی ایرانیان خارج از کشور انجام می‌دن، به نظر من همه‌شون در کنار همدیگه به شکل‌گیری یک اجماع تدریجی درباره شاید اسمشو گذاشت نوعی خشونت ساختاری حکومت، در واقع منجر خواهد شد. در واقع در پاسخ به بخش سوم سوالتون هم تجربه‌های پیشینی که ما داشتیم نشون داده که ادامه این سرکوب همراه با نوعی روایت‌سازی‌های امنیتی، طبیعتاً زمینه گفت‌وگوی سیاسی رو فراهم نمی‌کنه. در مقابل حتی باعث اه در واقع تشدید بحران رو احتمالش رو بیشتر می‌کنه و مطالبات رو هم رادیکال‌تر می‌کنه و در نتیجه مسیرهای کم‌هزینه اعتراض هم بسته می‌شه و ما شاهد تندتر شدن کلی فضا خواهیم بود از هر طرف.

علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی، در تازه‌ترین موضع‌گیری، در عین متهم کردن آمریکا به تحریک اعتراضات، درباره کشته شدن هزاران نفر صحبت کرده و روایت مسئولیت رو به سمت عوامل خارجی و تروریست‌ها برده. به نظر شما رهبر جمهوری اسلامی با این تغییر لحن یا به نوعی عدد دادن، چه هدفی داره و این امر چه پیامد سیاسی داخلی و خارجی می‌تونه داشته باشه؟

ببینید، به نظر من اشاره رهبر جمهوری اسلامی به کشته شدن هزاران نفر و در عین حال به صورت هم‌زمان نسبت دادن مسئولیتش به عوامل خارجی یا اون طوری که او بهش اشاره کرده، تروریست‌ها، اه یک نوع چرخش شاید حساب شده باشه. این تغییر لحن در داخل، بیشتر از اینکه اعتراف به بحران باشه، ابزار اه در واقع بازتعریفشه. به این معنی که هم ابعاد خشونت رو به صورت ضمنی می‌پذیره، اما مسئولیتش رو به از حکومت به دشمن خارجی منتقل می‌کنه. در سطح داخلی، به نظر من، این روایت با چند هدف در واقع مطرح می‌شه. در درجه اول، اینکه یک چارچوب امنیتی فراگیر ایجاد می‌کنه که هر نوع اعتراض رو در رده تهدید ملی طبقه‌بندی می‌کنه. نکته دوم این هست که در واقع این تردید رو بین نیروهای سرکوب کاهش میده و این رو هم با القای این تصویر که آنچه رخ داده، نه اعتراض مردمی، بلکه یک نوع جنگ خارجی و اقدام نیروهای خارجی بوده، در واقع به این سمت حرکت میده. در سطح خارجی هم این موضع‌گیری‌ها در واقع تلاش می‌کنه به نظر من هم‌زمان دو تا پیام متناقض رو ارسال کنه. از یک طرف به آمریکا هشدار میده که در واقع مداخله-- صورت گرفتن هر گونه مداخله باعث می‌شه که در واقع تهران هم اقداماتی رو در جهت بی‌ثبات‌سازی...... خارجی انجام میده. اما آیا مسئولیت از دوش جمهوری اسلامی برداشته میشه؟ قطعا خیر. به این معنا که حتی در واقع حتی این روایتی که جمهوری اسلامی مطرح میکنه، این واقعیت رو نشون میده که حکومت جمهوری اسلامی نتونسته در مقابل یک توطئه خارجی که به اعتراف خودشون باعث کشته شدن هزاران نفر در کشور شده، ازش جلوگیری کنه. خب، این طبیعتاً ابتدایی‌ترین اثر این هست که شما توانایی اداره حکومت و در واقع توانایی اداره حکومت و توانایی مقابله با تهدیدات خارجی رو ندارد.

گزارش‌ها از بررسی اعزام یا تقویت ناوگروه هواپیمابر و جابجایی برخی دارایی‌های نظامی آمریکا در منطقه حکایت داره و مسعود پزشکیان، رییس جمهور هم هشدار داده تعرض به علی خامنه‌ای، جنگ تمام‌عیار تلقی میشه. از نگاه شما، این تحرکات بیشتر ابزار بازدارندگی و فشار سیاسی است یا نشانه نزدیک شدن به یک گزینه نظامی؟ و به نظر شما کدام رخدادهای مشخص می‌تونه در کوتاه‌مدت نقش جرقه را بازی کنه و این تنش رو از سطح یک برخورد محدود و قابل مدیریت، به زنجیره‌ای از واکنش‌ها و تلافی‌های گسترده تبدیل بکنه؟

ببینید، مجموعه تحرکات اخیر آمریکا در منطقه و از جمله نزدیک شدن اه ناو هواپیمابر آبراهام لینکلن، به نظر من بیش از اینکه نشونه‌ای از تصمیم قطعی برای ورود به یک درگیری نظامی گسترده باشه، اه به ما نشون میده که ایالات متحده به دنبال پیگیری یک نوع دیپلماسی قهری و همینطور تلاش برای کنترل صحنه بحران هست. منطق اصلی این رویکرد هم بالا بردن هزینه محاسباتی برای طرف مقابل و همزمان باز نگه داشتن گزینه‌ها برای واشنگتن هست، بدون اینکه الزاما به معنای ورود از آستانه جنگ باشه. استقرار یا جابجایی یک ناوگروه هواپیمابر در این چارچوب به نظر من چند کارکرد رو به صورت همزمان داره. در درجه اول، اینکه یک نوع نمایش توان و عملیاتی فوری رو به در واقع به ما به تصویر میکشه و این پیام رو از طرف آمریکا نشون میده به طرف مقابل و یعنی جمهوری اسلامی که برای هر تحول ناگهانی آمادگی داره و غافلگیر نخواهد شد. در درجه دوم، قدرت چانه‌زنی سیاسی آمریکا رو افزایش میده. یعنی این ایجاد فشار از طریق حضور نظامی ممکنه لزوما به معنای استفاده از اون نباشه. و سوم، فضای روانی بحران رو ممکنه مدیریت کنه. هم برای متحدان ایالات متحده که نگران بی‌ثباتی در منطقه هستند و هم برای جلوگیری از این برداشت که اساسا واشنگتن کنترل اوضاع رو از دست داده. در عین حال اون بخشی از پرسشتون که به این اشاره کردید، چه عواملی می‌تونه این جرقه رو-- نقش جرقه رو ایجاد کنه؟ مهم‌ترین چیز، اشتباه محاسباتی از سوی هر یک از طرفین هست. اونطور که آقای ترامپ در اظهارات روزهای اخیرش به موضوع لغو صدها اعدام از سوی مقام‌های جمهوری اسلامی اشاره کرده، در واقع در حال حاضر به خط قرمزی تبدیل شده که ممکنه عبور از اون، یعنی یک نوع خط قرمز تعریف شده از سوی آمریکا تبدیل شده که عبور از اون می‌تونه شرایط رو پیچیده‌تر از اون چیزی که الان هست بکنه و احتمال یک درگیری نظامی رو طبیعتاً گسترده‌تر کنه. با این حال، به نظر من خطر اصلی در چنین فضایی، بیش از اینکه در اراده آگاهانه برای شکل‌گیری یک جنگ باشه، در لغزش بحران از یک مسیری که در واقع طرفین دچار یک نوع سوء برداشت و خطای محاسباتی میشن، خواهند بود. افزایش تراکم نیروها، شدت گرفتن پیام‌های متناقض سیاسی و همینطور تلاش همزمان برای فشار و مهار، می‌تونه شرایطی رو ایجاد کنه که یک اقدام محدود یا یک حادثه کوچک، فراتر از قصد اولیه تفسیر بشه. و این در واقع همون نقطه‌ایه که بحران می‌تونه از سطحی قابل مدیریت، به چرخه‌ای از در واقع واکنش‌ها و تلافی‌ها کشیده بشه، که در آن صورت دیگه کنترل کردن اون آتش به سادگی امکان‌پذیر نخواهد بود.

جناب آقای سعید جعفری، بسیار سپاسگزارم که وقتتون رو به اس‌بی‌اس فارسی دادید.

END OF TRANSCRIPT

همرسانی کنید