Ирина Виноградова: Здравствуйте, с вами Ирина Виноградова. Сегодня у нас в гостях искусствовед, историк искусств Екатерина Хиз. Екатерина, у вас в середине мая выходит книга издательства Bloomsbury, которая рассказывает о Марии Фёдоровне, императрице Марии Фёдоровне, супруге Павла Первого. С чего для вас началась эта
история и почему именно Мария Фёдоровна?
Екатерина Хис: Для меня эта история началась в 2013 году, когда я начала подумывать о том, чтобы написать кандидатскую диссертацию. И тогда я познакомилась со своим научным руководителем, профессором Дженнифер Майлом, и она сказала мне, что про российские сады практически ничего не написано, особенно в XVIII веке,
и это огромный, так сказать, ресурс, о котором можно писать и который просто необходимо сделать как бы мировым достоянием. Мне можно было выбирать любой парк, любой дворец, и я решила посмотреть в сторону Павловска, потому что Павловск… У меня просто были хорошие воспоминания с детства, с работы
оттуда, я любила туда туристов привозить. Плюс я знала, что в Павловске, в отличие от других дворцов под Санкт-Петербургом, сохранилось большое количество подлинной скульптуры, подлинных элементов интерьера в связи с тем, что там во время Второй мировой войны были хорошие хранители, которые
умудрились спасти и эвакуировать большую часть коллекции, в то время как, к сожалению, хранителям из Царского села и других музеев, которые находились на окраинах Санкт-Петербурга, ой, Ленинграда, не удалось это сделать по политическим причинам. То есть, с одной стороны, да, хорошие воспоминания, с
другой стороны, как историку мне важен был доступ к архивам, к документам и к подлинным предметам, и в Павловске этого было достаточно. Плюс Мария Фёдоровна, в отличие от Екатерины, мне казалась человеком, которого я смогу изучить полностью за три с половиной года диссертации, а Екатерина мне
казалась немножко такой страшной фигурой, потому что про неё так много написано, я боялась, что я не смогу совладать с ней.
Ирина Виноградова: Почему тема садов и пространства настолько важна для этой эпохи, для европейской культуры и, возможно, для мировой?
Екатерина Хис: Сады, на самом деле, были самым важным видом искусства XVIII века, потому что с помощью сада, с помощью природы правители делали идеи естественными. Люди начинали воспринимать их как должное. Версаль, Людовик XIV, специально сделал дизайн парка таковым, что доминировал над парком его дворец. И всё
остальное было под ним. То есть даже то, как посажены были цветы, всё было сведено к тому, что правитель из окон своего дворца может видеть всё сразу. То есть такая модель государства была прямо в парке. В XVIII-XVII веке парк – это главное место, в которое вкладывали деньги богатые люди, чтобы не
только хвастаться своим богатством и своими знаниями, но в первую очередь влиять на политику и рассказывать о своих политических взглядах. Тот же Людовик XIV приводил все дипломатические миссии, обязательно прогуливались по парку. И прогулка помогала ему сообщить людям из дальних стран о том, что
Людовик образован, Людовик любит собирать экзотические растения, соответственно, у него есть доступ к колониям и дальним странам, у него хорошие инженеры и так далее. На самом деле парки кажутся для нас таким местом расслабления, но на самом деле в XVIII и XVII веке парки, в первую очередь, были
Ирина Виноградова: Какое место занимал Павловск в политической жизни Российской империи того времени и почему это было важно для Марии Фёдоровны?
Екатерина Хис: Павловск был так называемой резиденцией малого двора, то есть был двор Екатерины, это был главный двор, то есть она любила переезжать с места на место, то Царское село, то ей нравился Ораниенбаум и множество других резиденций. Павловск было резиденцией, которую подарила Екатерина Марии Фёдоровне и
Павлу в честь рождения Александра I. Это был способ, с одной стороны, сказать спасибо, что теперь есть младенец, который унаследует престол, но еще это был способ убрать Марию Фёдоровну и Павла Первого подальше от престола, дать им занятия, потому что мы знаем, что Екатерина не имела прав на
престол, и вообще-то по-хорошему Павел должен был править, особенно после своей женитьбы. И она всяческими способами старалась убрать его подальше от престола, дать ему задания, послать его за границу. В частности, подарила ему и Марии Федоровне Павловск. Да, Павловск была резиденцией, над которой
работали вместе Павел и Мария, как молодая чета, но вскоре Екатерина подарила Павлу и ещё и Гатчину усадьбу Григория Орлова. После его смерти она подарила эту усадьбу, эту резиденцию Павлу. И тогда у Павла оказалась своя собственная резиденция, над которой он сконцентрировался, и которая тоже
помогала ему создать такую миниатюрную модель государства, на которой он пытался показать, что же он сделает с Россией, когда он придёт к власти. И таким образом у Марии Фёдоровны оказался Павловск, и она стала его использовать для того, чтобы пытаться повлиять на Екатерину, на Павла, ну и потом в
течение своей жизни на других людей. Парки, они помогали сообщать о том, кто твой друг, кто твой враг, с помощью покупки, например, и установки различных памятников, каких-то развлечений, каких-то празднеств. Намекнуть, например, Павлу, когда он решил завести любовницу, Мария Фёдоровна пыталась
намекнуть ему на то, что семья превыше всего, с помощью одного из празднеств, который он там устроил, а вскоре после этого были её дети, пели песни в павильонах. и музыканты, и все эти песни сводились к одному. Павел, не забудь, семья— это самое главное. Это кажется немножко в лоб, но сады, опять же,
с помощью того, что они кажутся такими естественными, это место, где ты расслабляешься, где ты не ожидаешь, что что-то тебе в лоб будут рассказывать. Таким образом, правители и не только пытались тебя как-то в чем-то убедить. Мы знали, да, что правители, такие как Екатерина, такие как Елизавета,
использовали свои сады в политических целях, да, в первую очередь для того, чтобы сказать, что мы имеем право на престол или для того, чтобы праздновать свои победы, например, Екатерина над Турцией. Но про женщин, которые непосредственно не правили страной, мы об этом не знали. И вообще в мире мы не
так много знали о том, как женщины, которые не правили, влияли на политику. Это как бы было в тёмной зоне. В России это было связано с тем, что в XIX век это время традиционных ценностей, то есть когда ценности семьи, когда женщины постепенно убирали из политической жизни. Это вообще общеевропейская
тенденция, то есть в XVIII век женщины правили России большую часть XVIII века, но Павел решил, что нужно это поменять, и до того, как он вошел на престол, он заставил Марию Феодоровну подписать бумагу, в которой указывалось, что только мужчины могут править Россией, только наследник мужского пола.
Таким образом, Мария Фёдоровна удалялась вообще от какой-то возможности править Россией. Казалось долгое время, что, особенно в историографии, о том, как писали вообще о России в XIX веке, считалось, что женщины особо в политике не участвовали. Немножко мы знали о том, что Мария пыталась быть
активной, но очень мало было об этом документов. И почему не было документов? Потому что после её смерти, по её просьбе, её сын Николай I все документы об её политических каких-то идеях, всё это сжёг. Потому что считалось, что Мария Фёдоровна должна быть такой идеальной матерью. Соответственно, всё,
чем она должна была заниматься и думать, это только благотворительность. Поэтому всё, что связано с какими-то интригами политическими, всё, что связано с какими-то дипломатическими миссиями, всё было сожжено. И Павловск помогает нам понять, что, оказывается, она и с дипломатией была связана очень
сильно. У неё были свои идеи по поводу отмены крепостного права, у неё были свои идеи по поводу Наполеона и так далее. И всё это видно, если мы смотрим на парк в Павловске.
Ирина Виноградова: По каким документам, по каким признакам, по каким знакам мы это можем прочитать?
Екатерина Хис: Если мы начнём смотреть, например, на теплицы. В Павловске, на самом деле, огромное количество денег тратилось в XVIII веке на теплицы. Там было большое количество теплиц, которые работали в усиленном режиме, чтобы выращивать ананасы зимой и вот все эти экзотические растения. И, в частности, там
были растения, привезённые из-за рубежа в качестве дипломатических подарков. Но это не просто приятные подарки, а на самом деле растения это был редкий дипломатический подарок, потому что растения по пути обычно умирали. И это, естественно, никто не собирался рисковать, оскорбить другого правителя и
посылать растения. Если смотреть на списки, то выясняется, что на самом деле англичане, в частности Джозеф Бэнкс, для австралийцев очень знакомая фигура, в частности, посылал в Россию растения, в частности, из Австралии. И не просто растения, а, например, New Zealand Flax, то есть новозеландский
лён. Это не просто интересное растение. Это был способ Англии заявить, что мы хотим независимости от российских поставок льна и пеньки. Потому что английский флот очень сильно зависел от российского льна и пеньки, до такой степени, что в случае войны они могли оказаться без этого важного ресурса, и
они пытались всяческим образом найти этот ресурс в Польше и в других государствах, но это ни к чему не приводило. И в частности колония Сидней была основана как изначально место для того, чтобы выращивать этот новозеландский лён для нужд английского флота. Потом время показало, что Новозеландский
лен в больших количествах не может выращиваться в таких промышленных масштабах. Но тем не менее, в то время, когда Джозеф Бэнкс и английское правительство послало Марии Фёдоровны новозеландский лен, они всё ещё считали, что этот план сработает. Это было тысяча... 1795 год, то есть это буквально за
год до смерти Екатерины. Они видят, что Екатерина уже вот-вот умрет, и пытаются заручиться поддержкой будущих правителей России, и, соответственно, посылают Марии Фёдоровны такие цветы. Цветы ей дарили и до этого, и, например, австрийский император Иосиф II в 1781 году посылал Марии Фёдоровне цветы,
как способ заручиться её поддержкой, чтобы Россия поддержала союз с Австрией вместо союзов с Пруссией. То есть Мария Фёдоровна ещё даже во времена своей юности была очень важным игроком.
Ирина Виноградова: Из вашего рассказа получается, что Мария Фёдоровна была довольно честолюбивой женщиной, которая и видела в себе внутреннюю силу и желание участвовать в этом, во всём. Но то, что она сама попросила сына сжечь абсолютно все бумаги, вот о чём вам это говорит, вот её просьба?
Екатерина Хис: Ну вот это именно сложность, к которой приходят женщины в патриархальных структурах, да, что ты должна для того, чтобы тебя слушали, для того, чтобы казаться важной, нужно определённым ценностям соответствовать. И в частности Мария Фёдоровна всячески в течение своей жизни пыталась соответствовать
идеалам того, что она была прям идеальной матерью, идеальной благотворительницей, и старалась открыто не заявлять о своих политических взглядах и делать это посредством или писем, или сада своего, то есть не напрямую. И, видимо, она решила, что она хочет остаться в памяти последующих поколений,
как в первую очередь благотворительница, а не тот человек, который участвовал в политической жизни. С одной стороны, эта книжка феминистская, но с другой стороны, моя цель была показать, что то, что женщины участвовали в политике, не обязательно означает, что они были идеальны. Когда ты в каком-то
патриархальном режиме работаешь, ты часто поддерживаешь патриархальные ценности, что женщина должна быть дома. Ну, естественно, это были женщины обеспеченные, бедные женщины должны были работать. Женщины обеспеченные должны были в первую очередь сфокусироваться на семье, детях и на домашней какой-то
жизни вдали от политической сферы. И о чем говорит моя книга, что даже если ты выталкиваешь женщин из науки, из салонов, из политической жизни, они все равно будут участвовать в политике, просто политика сместится в домашнюю сферу, решения женщин в домашней сфере будут политические. Мне кажется, это
важно об этом задуматься сейчас, когда тоже по всему миру идет откат обратно к традиционным ценностям. Стремление женщин убрать из политической жизни, из активной жизни, больше в домашнюю сферу. И интересно смотреть, как консервативные женщины себя ведут и как они пытаются повлиять на политику. Я
вижу многие сходные тактики, например, в Америке, когда у женщины высокого профиля умирает муж, она использует его память, его похороны, как способ возвыситься и сделать себе политические очки. Мария Фёдоровна сделала то же самое, когда её муж умер, да, обычно вдовы уходили в тень, да, и она,
наоборот, создала целый культ своего мужа в Павловске, ходила до конца жизни в чёрном, построила ему мавзолей Павла I в Павловске, а во дворце создала специальную комнату, где выставляла окровавленную одежду Павла. И смысл был в том, чтобы раскачать психику человека, сначала показав и испугав его,
да, вот эти окровавленные одежды, потом успокоив его на монументе Павла Первого. И главная там идея о том, что она — это пустой сосуд после смерти своего мужа, и она представитель своего мужа на земле теперь. Поэтому ее нужно слушать, и таким образом она важна, и таким образом она заняла ключевую
позицию в российско-политической жизни до такой степени, что при Александре I особенно дипломатические какие-то решения принимались только непосредственно при ее одобрении. Дипломаты пытались как-то ее ублажить, потому что знали, что она важный человек, и без ее одобрения союз не будет подписан. В
частности, она была против свадьбы одной из своих дочерей с Наполеоном, и мы знаем, что она так этой свадьбой не состоялась. Соответственно, Россия и Наполеон не создали союз.
Ирина Виноградова: Она же отвечала за благотворительность в России, а благотворительность это была вся социальная сфера. Ну, давайте скажем, может быть, на примере Австралии, какую мы можем должность сейчас вспомнить? Министр социального развития. Министра социального развития, то есть вот это вот ее деятельность?
Екатерина Хис: Ее вклад это в том, что она формализовала вот эту должность. То есть вообще-то жены императоров и царей, они всегда немножко приглядывали за благотворительностью, но эта благотворительность не была институционализирована полностью. То есть Екатерина много что сделала для этого. Она создавала
специальные благотворительные институты и связывала их с банковской деятельностью, чтобы делать так, чтобы они финансово долго существовали. Но Мария Фёдоровна сделала это всё ещё с большим размахом, и она именно сделала эту роль, чтобы жена императора присматривает за благотворительностью, и она
как бы сформировала вот эту связь, и с тех пор ведомство императрицы Марии постепенно превратилось в министерство благотворительности. А это огромная деятельность, то есть она присматривала за огромным количеством сиротских институтов, и деятельность это была широкая, то есть не просто только
присмотр за девочками, за вдовами и за бездомными, но и за, например, солдатами, которых много было после окончания наполеоновских войн. И вот, в частности, одна из глав моей книги — это про то, что в Павловске было, по некоторым описаниям, до двух тысяч солдат содержалось, и они работали там
экскурсоводами, возили посетителей Павловска на лодочках. Солдатам, которые пришли с наполеонских войн, многие из них влачили, и даже офицеры влачили жалкое существование, потому что у государства не хватало денег на пенсии, и даже для офицеров. И поэтому вообще офицер, который просит милостыни на
улице, это было типичное такое, что ты видел. И одно из решений, которое Мария Фёдоровна приняла, это пригласить к себе в Павловск, довольно-таки большое количество вот этих солдатов для того, чтобы дать им работу. Дело в том, что солдаты, которые после войны были свободны, многие из них изначально
были крепостными крестьянами, и время в армии означало, что они были свободны после этого. Это, с одной стороны, прекрасно, но с другой стороны, когда они возвращались обратно в свои деревни, их жизнь была довольно-таки тяжела, потому что, как свободные члены общины, они не должны были платить
барщину или наоборот, то есть не участвовали в общем труде и, соответственно, их воспринимали как нахлебников. Плюс обычно служба в армии была 25 лет. Это огромный срок для того времени, и это означало, что все про тебя забывали. Многим нельзя было возвращаться обратно, невозможно было возвращаться
обратно к себе в деревню, и они оставались или при своих полках, или вот такие благотворительные заведения стали частные открываться по всей России. И Мария Фёдоровна с помощью Павловска пыталась как-то это централизовать, потому что боялись, на самом деле, и Александр в частности, боялись, что
если частная благотворительность начнёт становится популярной... Да, ведь благотворительность— это всё-таки до сих пор способ влиять на политику. Вспомним Билл Гейтс и другие. То есть это, с одной стороны, ты деньги даёшь, уходишь от налогов, но, с другой стороны, это способ создать своё
мини-государство, в государстве, через которое ты можешь и влиять на политику, это даёт доступ в какие-то определённые сферы. И то же самое Александр боялся, что если много человек начнут устраивать свои благотворительные организации в России, то это приведет к образованию гражданского общества и,
соответственно, к тому, что у монарха станет меньше власти. И поэтому Павловск, опять же, оказался таким консервативным местом, в котором пыталось государство обратно забрать вот эту власть над благотворительностью и стать центральным местом распределения благ.
Ирина Виноградова: Если ты поговорим о сегодняшнем дне, есть ли какое-то место или пространство, которое можно назвать аналогом садов XVIII века, в которых происходили политические процессы, слабо контролируемые или контролируемые через непрямые рычаги?
Екатерина Хис: Да, я бы сказала, что это Инстаграм. Потому что, и особенно, да, если смотреть консервативное использование Инстаграма, да, как способ какие-то вещи сделать естественными, да, это Инстаграм. Потому что я знаю, что в Америке, например, консервативные многие власти пытаются забрать на свою сторону
большое количество блогеров, которые говорят, например, о традиционных ценностях. Те люди, которые интересуются чистым питанием, это всё, на самом деле, да, часть conservative pipeline, да. То есть они, с одной стороны, привлекают тебя уроками по мейкапу или как же приготовить красивый пирог для
мужа, и постепенно тебя приводят к консервативным идеям. Там есть специальная даже, как сказать, траектория, да, и в конце концов многие приходят к консервативным ценностям.
Ирина Виноградова: То есть какое-то выстраивание такого консервативного нарратива на какой-то развлекательной платформе.
Екатерина Хис: Да, то есть кажется, что это что-то милое, приятное, красивая девушка готовит торт в красивом шёлковом платье, у неё идеальные дети, красивая ферма, и ты смотришь, расслабляешься, но постепенно, через какое-то время, там появляются какие-то политические идеи, и ты постепенно с этим начинаешь
соглашаться. Ну и, соответственно, тоже видео, которые тебе рекомендуют, тоже становятся всё более и более консервативными. Сады сейчас, мне кажется, не используются в таких же политических целях, хотя всё равно мы это видим, да? Помним, недавно были сражения по поводу, вот... какие монументы убрать
из садов и парков, какие оставить, до сих пор большая проблема. Например, в Америке сейчас обратно пытаются монументы консервативным каким-то деятелям XIX века поставить. То есть это всё равно важно. Ну, на самом деле, это, да, важное напоминание, что сейчас это везде, да, то есть это и в общественных пространствах. Цель этой книги— привлечь наше внимание к тому, что даже архитектура и просто то, как ты сажаешь деревья, имеет под собой политические какие-то подоплёку. Эта книга говорит о том,
что всё, в принципе, архитектура — это очень связано с политикой. То же самое ландшафтная архитектура. Интерьерный дизайн. То есть мы всегда должны думать, чему способствует эта архитектура, чтобы мы там вместе все собирались или наоборот, были чем дальше друг от друга, тем лучше.
Ирина Виноградова: Когда у нас нет рычагов влияния, мы используем то, что у нас есть.
Екатерина Хис: Да, мы всегда найдем, как влиять на власть. Пусть это будет по-кривому и в ограниченном масштабе, но да, это будет продолжаться с помощью одежды, которую мы одеваем, видео, которое мы записываем. с помощью лоббистских каких-то активностей. То есть, да, например, долгое время считалось, что женщин в
дипломатии нет. Но потом выяснилось, что, оказывается, они всегда были дипломатами, просто они были неформальными дипломатами. Они устраивали салоны, они всегда людей сводили вместе, лоббировали и так далее. Когда вот это понимаешь, понимаешь, что, оказывается, да, влияние женщины на политику всегда
было, даже в ограниченных масштабах, но они всегда были здесь, и это продолжается именно сейчас.
Ирина Виноградова: То есть даже когда вы совсем ничего не можете сделать, как вам кажется, вы так или иначе можете запостить картиночку в Инстаграм?
Екатерина Хис: Да, да, да. То есть это такая позитивная идея, да, за книгой, что даже в самые тяжелые моменты, когда тебя полностью убрали от власти, ты можешь продолжать бороться за свои идеи, за свои взгляды с помощью потребления, отказа потреблять определенные бренды и так далее, с помощью того, куда ты ходишь,
с помощью того, о чем ты говоришь, какие книги потребляешь, какие сайты посещаешь и так далее. То есть частный выбор— это тоже политическое высказывание.
Ирина Виноградова: В любой непонятной ситуации высаживай бархатцы и приглашай дипломатов. Екатерина, спасибо огромное. Это очень интересно. В середине мая выходит книга Екатерины Хис в издательстве Bloomsbury.
Екатерина Хис: Women, Gardens and Agency in Imperial Russia. Мария Фёдоровна, Павловский парк.
Ирина Виноградова: Спасибо огромное. Спасибо. И до свидания.
Ирина Виноградова: С вами была Екатерина Хис и Ирина Виноградова.
