在执导《可可西里》《南京！南京！》之后，陆川导演一直以影像讲述人与世界的复杂关系。今年十月，他带着跨界舞台剧《天工开物》来到悉尼。也是通过这部剧，他在与观众零距离的交流中，被宋应星序言里那句“不以功名进取”为念的气质深深触动。
陆川导演专访 宋应星让我思考“读书到底图个啥？”
一场与宋应星的跨越时空对话，让陆川导演重新思索知识的价值、创作的初心，以及一个人如何在不追逐体制与名利的前提下，为社会留下真正的贡献。欢迎点击收听。
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SBS记者Cindy
在执导可可西里、南京、南京之后，陆川导演一直以影像讲述人与世界的复杂关系。今年 10月，他带着跨界舞台剧天工开物来到悉尼，也是通过这部剧，他在与观众零距离的交流中，被宋应星序言里那句不以功名竞取为念的气质深深触动。一部舞台剧，一场与宋应星的跨越时空对话，也让陆川导演重新思考儿子对他说出的那句心声 "现在的学习让我不快乐"。这句话让他更理解宋应星的选择，也促使他重新追问读书到底是为了什么？在舞台与现实之间，他重新思索知识的价值，创作的初心，以及一个人如何在不追逐体制与名利的前提下，为社会留下真正的贡献。本台记者谢欣采访了陆川导演。早上好，陆导！一直活跃在电影领域，您在大学时期也尝试过舞台剧，但这一次正式是以导演身份回到剧场，是什么样的契机？为什么选择了天工开物？之前还有推荐是陶渊明，现在网络上说很多人上了年纪，最后的回归都是陶渊明，但是您却选择了天工开物。
陆川
这倒是挺有趣的。其实每一个人到最后不是陶渊明就是宋应星嘛，哈哈哈。陶渊明最后是躺平了，但是你读陶渊明的诗，其实并没有那么心甘情愿地去采菊东篱下，悠然见南山，他还是心怀天下的。做陶渊明，其实是要有物质基础的，因为你还是得有买的起，然后平常还能喝点酒，吃点肉，要有一定的物质基础的。当时老百姓其实大部分人达不到这个生活标准，呵呵呵，就是能够激起自己内心的认同感的先贤是不一样的。或者说我人生现在这个阶段的心境，我更加会被宋应星所感动激励。最后宋应星他其实是抱着自己的巨著消失在江西的莽莽大山里，晚年其实是没有被记载的，没有留下只字片语。但是呢，大家就很确信地说，他是活到了清朝，在清政权建立之后，他拒绝为官，一直隐居到死。他在明清两个政权中，他表现出的那种独立知识分子那种精神的细节，还有他为中华民族的科技做的这些事情，深深地打动了我。科技其实是没有国界的，科技甚至都没有善恶，很中性。宋应星作为一个知识分子，他这个书我觉得是冰与火，冰是那种十八章，他每一章讲科技的冷峻、严谨，非常的有逻辑，而且他都是实证过，一点点的详细的记录下来，就是冰的这部分，就是我科技的部分。我觉得他还有火的这部分，其实是几乎没有被中国的研究天工开物这本书或研究他的这些学者们意识到的，就是他是一个哲人，他是个思想家，他在他的每一章的序言中间，可以说是振聋发聩地发出了他内心的呐喊。近代我们有伟大的文学家鲁迅。宋应星从开篇的序言到每章节的序言中发出的对人生的思考，对社会的思考，对国家民族命运的思考，以及他内心的答案，几乎我觉得可以媲美鲁迅，非常的直率，尤其他的思考态度拿到当下来看，依然是非常非常的有价值的。您比如说开篇说此书与功名进取无关也。这句话其实你现在都非常有指导意义。我看我儿子天天卷得一塌糊涂，真的就每天就是非常不快乐，就要读很多很多的书，然后但实际上现在已经是 AI 时代了。其实我经常在想，整个的教育，无论是文理这种教育，在一个 AI 的时代，在一个大模型已经能够掌握全人类所有基本基础知识或者最前沿的知识的时候，孩子还是不是真的需要用十几年的时间去打磨他们的心性，把他们变成一颗螺丝钉？哈哈哈，就是我在想宋应星在年前就说此书与功名进取无关也。那我们读书是为什么？通过我的孩子认识了很多的家长，有时候我们聊天，这些家长朋友们就说啊，这些孩子现在在这儿读书，将来要去一个什么学校，那个学校里边有很多的官员，然后呢，将来他要混到那个圈子里去，然后或者说什么什么什么，就是我会觉得，可是宋应星就在做那本书的时候就说此书与功名竞取无关也，就是即使到当下学习到底图个啥？还是一个其实是直指灵魂深处的问题。所以我经常就跟我孩子也说，我说你快乐就行。读书要造福其他人，不是说要混一个将来考公，考公，然后考到体制内能够获得更高的资源和权利。我觉得这个千百年来，读书人还是有报国治天下权利，我觉得这个千百年来，读书人还是有报国治天下这个一念，但底层也有一种强悍的去掌握更多的物质资源，掌握更多的社会资源，成为人上人的那种动力。但是我觉得在年前的这本科技著作中间。他拥抱的是真正的科技，然后这个科技是造福的是人类，然后他能够大胆地说出来第一句话就是说此书与功名进取无关也。这可是科举制度，已经就是一个铁律，打破你社会阶层，能够让你登堂入室的一个唯一的一个走上这个天梯的一个铁律，一个社会伦理的一个最被公认的人生路径。但是宋应星坦率地说，就他明目张胆地去提出了自己的态度，我觉得这个非常厉害。像这样的几乎每一章前面它都是一个争论的，都是他的一个思想的一个表达，坦诚的、炙热的思想的表达，所以我觉得就像火一样。所以我会觉得这两点都深深地吸引着我。说实话，做这个舞台剧，其实更吸引我的恰恰是它的序言部分展现出的这个活灵活现的这个人。如果没有这个人的表达，我去做一个这本书其实就很难做了。世界上有很多很多的这种科学著作，你是很难把它转译成一个在舞台上讲述这个写作者和他的成书的历程的这么一个作品的，就是他的人物命运，他跟时代的抗争，他的这种戏剧冲突都无从找到。我觉得还是这本书它的序言部分带给我一个内心炽热的、顶天立地的精神独立的一个学者。
SBS记者Cindy
这个演出最后有一句话叫这本书与我们有关。可能这也是您最想体现的，就是说作为人来说，能够从这个当中能汲取是什么样的能量？那我们现在说回来，现在这个大银幕的环境其实是不太乐观的，观众的习惯它也是在变化的。您是不是觉得以前电影那种非常直给的感觉它在减弱？那舞台剧是不是会找到电影在渐渐失去的那种感觉？
陆川
你说对了一部分，但是我觉得可能也不是答案的全部。舞台剧最重要的是实际上是一个直抒胸怀的一个作品，不仅仅是通过我直书了宋应星的胸怀和情感，可能它也是当下的某一种社会情绪的一种表达。电影也可以，但是我们现在有一些内容，我们都是有大量的内容其实不能够去触碰的，能触碰的电影，然后我们在有限的题材范围内去触碰，那就需要导演和创作者编剧超级敏感。比如说去年有些女性题材，他们就很火爆，然后呢就正好踩到了这个情绪点上。还有一些就是我们自己的，比如说也有两三个片子，正好是在一个民族情绪的点上，他触碰到了他也会火爆。一年下来，真正火爆的舞台剧也没有几部，只能按照个案来分析，就是说你这一部怎么踩中了，那一部怎么没有踩中，这一部你怎么选中了，这一部怎么没有选中，我觉得它不是一个艺术品类之间的，比如说舞台剧就，就怎么样怎么样，电影就怎么样怎么样，引起了社会强烈反响的这个作品之间才可以来比较，说这个作品是因为什么引起了反响，这个作品因为什么引起了反响，而这些作品为什么被忽略了？被忽略的作品可以放在一起，而不是说舞台剧就拥有更大的自由。我觉得可能也还不能这么说。
SBS记者Cindy
电影里面，像导演，他是可以通过剪辑修饰这些节奏，但是在舞台上很多都是实时的反应，所以导演他是要跟演员、观众要一起感受，或者说一起呼吸。你觉着是不是有一种失控感？会不会挺上瘾？
陆川
这演出的过程确实是就交给演员的，现在演了一百二十多场，我至少陪了他们有四十场，而且这四十场我都是站着看的。我们这个戏反正卖得还不错，就大部分的时间都是没有票，所以我也不想占观众的票。然后呢，我们都是站在那个侧幕那儿，或者站在那个入口处去看，他们确实每一场也都在微调，所以这个是舞台剧表演的就非常迷人的地方。但是我想说就其实创作中觉得还是很像剪辑，记得就是在去年五月三十一号正式演出前一天，三十号那天是带观众的压力测试，然后又有内容审查。那天其实演出前我剪掉了三十分钟，它很长，当时两个多小时。其实我们当时就录了下来，录了下来，然后我真的像剪辑一样把一段一段一段段的，就是我真的是把它做了个剪辑，我在我的视频的剪辑软件上把很多段都剪掉，然后重新叠了一遍，再看了一遍，确认、剪掉这些部分会让节奏更好。然后就在五月三十号把这个删减的命令下达给执行导演，下达给我们的舞蹈编导们，要求一场一场都剪掉，然后重新把音乐的 cue 点再连起来，再走一遍，其实就走了一遍就上台了。就是控制大的叙事节奏和框架，控制大的这个节奏其实还是要有控制的。剪掉了就是纯舞蹈的部分，因为我觉得舞剧，舞剧它是落在剧上，以舞蹈为作为主要形式来做一个剧，那剧其实就需要有人物和剧情，有故事，有表达，我就把那个跟剧不太相关的，跟人不太相关的纯舞蹈的东西，会让节奏变得非常冗长的，这三十多分钟的舞全部剪掉了。在做这个事儿之前，因为我也去看了非常优秀的同行，他们做的大量的舞剧，我去看中国的舞剧做的是美轮美奂的，它大部分的舞剧的编导都是舞蹈出身，这是他们的专业，十项全能，我觉得九项半都做得非常好。唯独就是在剧这个点上，就是有时候我会觉得可能对于普通观众门槛过高。这次我实际上是想把这个门槛放低一点，就是让观众能够简单的就能跟着这个剧情和人物走。
SBS记者Cindy
如果未来有机会继续做舞台作品，你还会探索一些什么样的形式？在舞台剧上感受到的一些不同的体验，不会又代表到电影创作当中去呢？
陆川
就是舞剧的范式的，在中国就是舞剧，它形成了它自己的一个规则，但从我个人来说,其实我的电影台词都少，但是我觉得完全不用台词好像也不行。所以呢,我如果未来在舞台上还有机会去再去做创作的话，我是很想做音乐剧，我想做话剧，就我以前也在小剧场里边做过。我不是说一定就是在某一种固定的形式，但是我喜欢舞台，刚才你提到的观众的这种直接了当的交流，我很喜欢很迷恋舞台的这种氛围，还有跟演员在一起去创作的这种气氛，很纯粹。但是如果再有机会的话，我是想做一个音乐剧或者做话剧或者话剧里边有歌舞的。音乐之声这样的音乐剧。
SBS记者Cindy
音乐之声这样的音乐剧，还有《Mama Mia》。有没有想象过自己打造的音乐剧会是一个什么样？
陆川
比如说像类似于《西区故事》，我觉得还是要反映当下，讲当下人的灵魂。他们对爱、对事业、对生活的态度，然后但是是从歌、舞这样的形式过来，我觉得会很轻松的，松弛的东西，能够见生死。最好是能够现排一个音乐剧，然后呢如果它演得很成功我可以把它拍成电影，像《La La Land》一样，那就很幸福了。
SBS记者Cindy
今天非常感谢陆导的时间，期待着您在不同的舞台上面能给我们带来更多的作品，也期待着我也很好奇接下来如果您拍音乐剧的话，刚才讲的西区故事应该是李奥纳多的那一部是吧？
陆川
是的，我是因为它到中国来演过，我在现场看过，我在现场看过几部，还有《猫》，挺好看的。当然我对音乐剧的了解其实更多的是从电影上去了解，因为有大量的好的音乐剧不是改编成了经典电影，然后我是希望有朝一日能拍一个这样的戏。
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