Мария Ремова в студии SBS в Мельбурне. Март 2026 года. Source: SBS
Мария рассказывает о том, как устроена переработка мусора в Австралии, в чем опасность мусоросжигательных заводов, а также приводит примеры компаний, которые ответственно подходят к использованию нашего мусора как своего сырья.
ольше историй, интервью и новостей от SBS Russian доступно здесь.
Слушайте программу на русском языке SBS по понедельникам, четвергам и субботам в 12 часов дня.
Читайте нас в Facebook и подпишитесь на наши подкасты по этой ссылке.
Ирина Бурмистрова
Добрый день, друзья, с вами Радио SBS на русском языке, меня зовут Ирина Бурмистрова, и в гостях у меня сегодня в мельбурнской студии Мария Ремова, кофаундер комьюнити-платформы по переработке мусора, которая называется replace.today. Здравствуйте, Мария, очень приятно.
Мария Ремова
Здравствуйте, Ирина, спасибо, что пригласили.
Ирина Бурмистрова
С большим удовольствием. Говорить мы сегодня будем, собственно, о переработке, о том, что мы делаем в Австралии и в мире с мусором, который у нас остается, какие способы его переработки существуют и что же такое та самая циркулярная экономика, о которой много говорят, но не все, может быть, хорошо
разбираются в том, что это такое. Но для начала я хотела бы вам задать вопрос о том, как вы сама пришли к теме переработки мусора, почему для вас это важно, и даже вот ваша собственная платформа появилась.
Мария Ремова
Я закончила экономический факультет МГУ в конце прошлого века, и тогда экономика была в основном линейной. Мы учили, изучали линейную экономику: • мы добываем ресурсы, мы производим продукты или услуги. Дальше мы используем эти продукты и услуги. Это все превращается в мусор, и с мусором мы что-то
делаем. В Советском Союзе были мусоросжигательные заводы, мусор закапывали на свалках. Ну и, собственно говоря, так происходил весь процесс. В западном мире в это время люди начинали понимать, что нужно что-то делать с тем мусором, который производят, потому что, в принципе, продукции было очень
много. Да, справедливости ради надо сказать, что в детстве, в пионерском детстве мы сдавали бутылки, как вы помните, наверное, кто-то помнит, сдавали металл и бумагу собирали, макулатуру, и даже за это могли получить деньги или какие-то талоны. И это было достаточно разумно и хорошо устроено, на мой
взгляд. Тем не менее, сейчас с мусором ситуация в мире везде, по всему миру достаточно сложная. Производство огромное, производится огромное количество некачественных товаров, которые очень быстро превращаются в мусор. Или тех вещей, которые мы называем одноразового использования, которые мгновенно
превращаются в мусор после того, как вы развернули упаковку, например. И этот весь мусор нужно куда-то деть. Проблема с этим такова, что ресурсы наши не бесконечны. Мы приходим к выводу, что нефть у нас уже сейчас, она немножко раньше закончилась, чем предполагалось. Так заканчивается доступ к ней,
по крайней мере. Особенно сейчас. Дерево у нас возобновляемый ресурс, но тем не менее он медленно возобновляемый ресурс, чтобы полноценно вырастить дерево, нужно 40 лет, например. То есть мы используем деревья гораздо быстрее, чем мы их воспроизводим. А большинство ресурсов у нас вообще
невозобновляемые. Люди стали думать, что делать, как мы можем перерабатывать ресурсы таким образом, чтобы постоянно находиться в цикле и не засорять планету. С одной стороны. С другой стороны, не использовать природные ресурсы, которые лежат у нас в земле. Опять же, нефть, газ, уголь, металлы. И ещё
такая мысль в какой-то момент пришла людям в голову. Эллен МакАртур, яхтсмен, т.е. яхтсвумен, так если говорить, она была в кругосветке, и у неё произошло такое озарение в какой-то момент, что у неё тоже заканчивались продукты, и она поняла, что мы тоже на этой земле, как на корабле, плывём с
определённым запасом вещей. И когда они заканчиваются, то нам неоткуда больше взять их, вот просто нет, они конечны. Она стала в Великобритании продвигать, ходить к людям, ходить к организациям и говорить, давайте что-то придумаем, давайте что-то сделаем. Это наложилось на исследования, которые были
сделаны до этого учёными, о том, что мы должны… В природе вообще мусора нет, если мы подумаем.
Ирина Бурмистрова
Всё вообще переходит, да, такой круговорот.
Мария Ремова
Да, круговорот мусора в природе. Что мусор для одних, есть еда для других. И поэтому природа мусора сама по себе не производит, а вот человечество производит. Я считаю это основной причиной того, что мы теряем леса, теряем ресурсы. Главная причина климатического кризиса, собственно говоря, - то, что
мы слишком много производим, слишком много выбрасываем. Посчитали, что приблизительно килограмм мусора, который идёт на свалку, равен одному килограмму greenhouse gas, то есть парниковых газов. И, соответственно, если мы этот продукт, который уже закончил своё существование, не относим на свалку,
отдаем в переработку, то мы за каждый килограмм экономим килограмм парникового газа. Эта идея мне показалась очень вдохновляющей, потому что в наше время очень много новостей, которые депрессивные, то есть ты их слушаешь, но не можешь ничего с этим сделать. И ты не можешь много сделать с войнами,
которые происходят на планете, ты как-то можешь поучаствовать в проблеме беженцев, но это тоже сложно и непонятно. А с мусором это очень просто. Любое домохозяйство производит мусор. Ну, мы все так живём, да, у нас есть определённое... количество мусора. Что мы с этим можем сделать? Мы можем,
например, отделить food organic and garden organic, то есть пищевой мусор и мусор, который у нас от обрезок деревьев в том участке.
Ирина Бурмистрова
То, что может пойти в компост, в частности.
Мария Ремова
Да, это то, что мы кладём в компост, и на самом деле, на свалках это основной источник парниковых газов, метана. То есть, если мы отделяем пищевой мусор и природный мусор, да, там траву, и это перерабатывается в компост, то тогда наши свалки, там практически не остаётся метана, как парникового газа.
Там остаются другие вещи, пластик, металлы, но, тем не менее, парниковых газов эта свалка уже не производит такое количество, как сейчас.
Ирина Бурмистрова
Потому что продукты гниения имеют свой эффект.
Мария Ремова
Да, потому что бактерии отдельно работают. И сама идея того, что мусор – это не мусор. Мусор – это ресурс. Всё, что мы выбрасываем, может быть использовано как-то ещё. Она очень для меня звучит здорово и интересно. Я училась в Австралийском национальном университете, занималась environmental
management там, и это идея, которая реально спасительная какая-то, мы можем это сделать. Потом возникает вопрос, как мы можем это сделать, и да, здесь возникают сложности, потому что есть какая-то часть вещей, которые мы не можем переработать сейчас, или вещи, которые спроектированы таким образом,
что они действительно спроектированы под выброс.
Ирина Бурмистрова
Те самые одноразовые вещи.
Мария Ремова
Одноразовые вещи или даже неодноразовые вещи, потому что есть часы, в которых нам нельзя поменять батарейку, например, да, и так далее. То есть есть часть компаний, которые специально производили вещи таким образом, чтобы увеличивать покупки, а починить те вещи, которые они производят, было
невозможно. Ну, мы все сталкивались с какими-то там продуктами, товарами.
Мария Ремова
Что даёт нам возможность вот этого круга, когда мы возвращаем обратно товары производителю, или производитель несёт ответственность не только за то, чтобы произвести и продать, и забыть про это, но и за то, что происходит с его товаром после продажи, как долго он служит. Можно ли его обновить
быстро, починить? И доступны ли эти запчасти легко для людей, которые купили этот товар? Или же доступны ли, есть ли центры по починке? Вот все эти вещи, когда работает циркулярная экономика, они видны, они на поверхности. То есть проблема, да, есть у меня, ломается там постоянно, не знаю, какая-то
часть блендера. Но, тем не менее, я понимаю, какая именно часть ломается, и для производителя это тоже выгодно - знать, что происходит, потому что тогда он может эту часть каким-то образом укрепить и в новом дизайне спланировать так, чтобы она не ломалась больше. И тогда эти вещи дольше служат.
Скажите мне, как вы думаете, например, сколько раз можно перерабатывать бумагу?
Ирина Бурмистрова
Давайте пофантазируем. Например, у меня есть лист бумаги, который я использовала. Я его отдала в переработку и из него сделали, скажем, картонку. Спрессовали как-то определенным образом и вымыли. Я ее использовала снова и, может быть, мне еще на туалетную бумагу хватит. Я бы сказала три.
Мария Ремова
В современном мире при современных технологиях бумагу даже до уровня печатного уровня можно использовать 5-7 раз перерабатывать. Это еще та бумага, которая будет пригодна для своего назначения первичного. Потом дальше она может перерабатываться уже на оберточную бумагу, на какие-то более простые
виды использований, в какой-то момент это картонные коробки для яиц уже, но, в общем, до 12 раз пишут, что можно перерабатывать бумагу. Это просто бумага, это мы ещё не говорим, потом уже там истончаются волокна, укорачиваются, уже сложно её брать для переработки. А теперь давайте подумаем,
например, про металлы. Как вы думаете, сколько металла можно перерабатывать?
Ирина Бурмистрова
Ну так кажется, что бесконечно примерно.
Мария Ремова
Вот да, и это удивительно, это очень здорово, это внушает оптимизм. Это всё у нас возможно только при важных условиях. Во-первых, сортировка, условия хранения этого всего должны быть соответствующие, потому что понятно, что если мы железо оставим в поле, вчера сын принёс фотографию ржавой машины,
которая стоит в поле в нашем районе, где мы живём,
Ирина Бурмистрова
И вы подумали, сколько металла.
Мария Ремова
Да, я подумала, сколько всего можно было бы оттуда вытащить и куда-то использовать. То есть у меня вообще такой подход, мне жалко. Наверное, основной мотиватор мой был, мне жалко это всё, потому что оно должно использоваться, это всё должно работать. Почему мы всё это выбрасываем? Почему это всё мы
отдаём каким-то другим компаниям или отправляем за границу, когда это наши ресурсы? Мы их уже купили в виде какого-то определённого продукта. Мы можем починить, не можем починить - мы можем разобрать на материалы. Поэтому мы придумали эту платформу, где мы даем возможность домохозяйствам выбирать,
что они хотят переработать, отдать на переработку, и дальше направляем их по этому адресу, потому что есть компании, которые забирают или отдают вещи на ресайклинг. Кстати, какие вещи, давайте поговорим, может, какие вещи мы можем пересмотреть.
Ирина Бурмистрова
Давайте поговорим, да, ну вот как раз я хотела заметить, что для многих из нас обывателей, да, главный вопрос, ну хорошо, конечно, это все звучит очень замечательно, но где же, как же я узнаю вообще, куда я могу сдать, и что именно я могу сдать, вот давайте, наверное, о таких неожиданных вещах,
которые можно сдать. в том числе через вашу платформу, ну и вообще в принципе поговорим.
Мария Ремова
Самый яркий и известный пример - это у нас cash for containers, то есть это схема, когда за возврат бутылок, банок определенного размера люди вознаграждаются. Даже за 10 центов эти центры переполнены, если вы на выходных когда-нибудь пытались с детьми сдать.
Ирина Бурмистрова
Я пыталась, да. Я знаю эту очередь.
Мария Ремова
Там очередь за 10 центов, не за 20 даже. Ну вот, да, то есть вот это такая классическая классная схема. Ну что вы думаете, что можно? Говорите мне какой-нибудь пример.
Ирина Бурмистрова
Ну давайте сковородка. Вот старая сковородка у меня есть. Что мы с ней делаем?
Мария Ремова
Со сковородкой у нас есть прекрасный Kitchen Warehouse. Это сеть магазинов. Туда можно приехать, отдать эту сковородку. Не обязательно ничего у них покупать, то есть можно просто отдать сковородку, но также можно купить что-нибудь и получить 10% скидку. В некоторых магазинах, кажется, только на
Тефаль дают, а в других вообще, по-моему, на все что угодно. Соответственно, потом они отправляют эту сковородку компанию Ironclad, которая занимается переработкой стали. И она новозеландская базово, но она в Австралии тоже есть, тоже представлена. И дальше они из неё делают новые продукты, новые
сковородки. И это, кстати говоря, не только сковородки, но они собирают также и противени.
Мария Ремова
Противени, крышки от сковородок, кастрюли. Понятно, что оно должно быть металлическое, то есть там металл у нас же тоже разный, там сплавы разные и так далее. Крышки стеклянные они тоже берут, но при этом они, например, не берут бутылочки питьевые или, например, вилки-ложки, что тоже есть некая с
этим проблема.
Ирина Бурмистрова
То есть надо везде смотреть списки того, что берут.
Мария Ремова
Вот в этом одна из историй, почему мне очень хотелось сделать платформу, где все в одном месте будет написано и можно будет пойти просто и посмотреть, что берут, что не берут, что перестали брать, что начали брать, и также прочитать отзывы людей, которые пользовались, уже отвозили эти вещи, или к
ним приезжали курьеры, забирали там иногда за небольшую плату, например, текстиль. Ты можешь его там выбросить куда-то, пойти в Paddy Pallin магазин, они работают с компанией Apparel, и они собирают в баках. Этот текстиль можно прийти и выбросить. Для меня очень важной историей всегда было
посмотреть, что дальше происходит? Вот я выбросила. Например, у нас есть Council Transfer Stations, то есть станции по переработке мусора. В каждом council у нас существует. Но я никогда не была уверена, что там с этим мусором делают. Часть консилов работает с компаниями по переработке, которые
делают правильную вещь, не отправляют этот мусор за границу, а перерабатывают действительно или следят за переработкой. Вот, например, вы знаете, что можно перерабатывать памперсы?
Ирина Бурмистрова
Да вы что?
Мария Ремова
Да, памперсы, причём использованные, не в смысле те, которые вы ещё не трогали, а памперсы и детские, и взрослые. Есть компания, называется Diaper Recycling, и она перерабатывает памперсы на наполнитель для котов.
Ирина Бурмистрова
Это прекрасно.
Мария Ремова
Представляете, да.
Ирина Бурмистрова
А наполнитель для котов перерабатывается во что-нибудь?
Мария Ремова
А наполнитель для котов, дело в том, что они, когда делают его из памперсов, памперсы хлопковые. И это хлопок. И на самом деле наполнитель можно закопать, например, в землю. Естественно, его не нужно класть в компост. Но, тем не менее, это уже переработается землёй естественным образом.
Ирина Бурмистрова
Обувь. Что с обувью у нас?
Мария Ремова
Обувь зависит от того, какая обувь. Давайте поговорим, например, про кроссовки, спортивную обувь. Эту обувь, как и спортивные мячи, собирает компания, которая называется Save Our Soles, спасите наши, но не души, а наши подошвы, через компанию Treadlightly, и они работают с обувными или спортивными
магазинами, такими как Rebel, Adidas, Nike, в торговых центрах. Это тоже очень удобно, потому что ты идешь все равно закупаться, например, продуктами, И заодно берешь с собой пару обуви, которые ты хочешь выкинуть, и заходишь в магазин и выбрасываешь. Но бывают тоже такие проблемы, что в магазине не
видно, например, этой коробки с обувью. Или нужно спрашивать у продавца. И это все не всегда удобно. И поэтому это здорово, что вот у нас на платформе есть возможность обратной связи. То есть вы пишете, что так, что
Ирина Бурмистрова
не так. Ну это как в гугл-картах, да? Люди оставляют свои отзывы и говорят, что вот здесь очень удобно было избавиться от каких-то вещей. Для этого я сделала то-то-то, прошёл в такой-то угол, условно. Или наоборот, совсем неудобно было, но тем не менее вы можете это сделать, если сильно надавить на
сотрудников этого магазина. Да, очень-очень удобная вещь. replace.today называется проект, платное, да, там участие?
Мария Ремова
Любая платформа, особенно IT, - всё равно нужны деньги, чтобы её поддерживать на плаву. То есть там нужны обновления, нужно платить за регистрацию на сервисах и так далее. Поэтому мы придумали такую систему, что это у нас community и это membership, то есть членский взнос. Членский взнос у нас 23
доллара в год, но первые 30 дней бесплатные.
Ирина Бурмистрова
У нас не очень много времени остается. Давайте коротко, под конец, поговорим о циркулярной экономике в штате Виктория. Вопрос, который вас, я знаю, сильно занимает. Мусоросжигание и то, что называется waste to energy, когда мусор, который мы выбрасываем, сжигается на мусоросжигательных заводах.
Насколько это вообще распространенная сегодня практика в Австралии и в мире строить новые мусоросжигательные заводы? То, что сейчас обсуждается в правительстве Виктории. И какие у этого есть плюсы и минусы?
Мария Ремова
Хороший вопрос, спасибо, Ирина. Это такая большая боль с мусорожигательными заводами, потому что в Европе лет 20 назад это была очень популярная идея, и вся северная Европа строила эти заводы, говорила, как здорово, смотрите, мы перерабатываем, у нас Renewable, то есть возобновляемый источник
энергии, мусор бесконечен. И энергия бесконечная. Даже завозили мусор из других стран, смотрели на это как на экономически такой выгодный процесс. Но сейчас, по истечении этих 10-20 лет, учёные начинают исследовать почву, исследовать здоровье людей, и происходит такая вещь, что всё равно эти
мусорожигательные заводы... в основном горит пластик. Он выделяет токсины, фасы, в общем, очень ядовитые вещества, которые влияют на наше здоровье, являются канцерогенами, и есть такая вещь, как биоаккумуляция. То есть мы накапливаем эти вещества, и избавиться мы от них не можем. Они не вымываются
так запросто. И из окружающей среды они могут вымыться только некоторые через там даже не десятки лет, а сотни лет. Поэтому во Франции, например, там запретили куриц и яйца есть из своих дворов, потому что они вот жили, там рядом с Парижем был большой мусорожигательный завод, очень тоже дорогой,
хорошо разрекламированный, потому что там уже уровень токсинов такой большой, что это просто опасно для организма. В Австралии мусор мы раньше весь вывозили за границу, большинство, и проблем со свалками не было, но во время ковида и после очень многие страны отказались от австралийского мусора. Мы
сейчас всё равно вывозим какой-то сортированный мусор, какую-то часть туда, и там тоже проблемы, потому что сложно отследить, что именно вывозят и как это перерабатывают. Мы стали просто наполнять наши свалки несортированным мусором, вследствие чего свалки... у них определённая емкость. На свалке у
нас тоже ничего не влезает. И тогда придумали очень хорошую идею, давайте тоже построим большие мусоросжигательные заводы, потому что все равно свалки у нас есть. Такой быстрый quick fix, быстрое решение проблемы, которое принесет потом очень большие тяжелые последствия, на мой взгляд. Это мой
взгляд, никого ни к чему не призываю. Но, во-первых, после waste to energy все равно до четверти масс нужно опять закапывать, вот этого перегорелого пепла, только он уже ядовитый, и это специальные условия захоронения этих отходов, про это мало кто говорит, но это реально четверть. Те товары и
услуги, которые мы можем перерабатывать, мы можем строить заводики по переработке, как у нас сейчас и есть, матрасов, обуви, мячиков, электроприборов, игрушек, одноразовых стаканчиков. Мы всё это собираем, сортируем и перерабатываем, даём очень много работ зелёных людям, особенно которые ещё
находятся... Это огромная сортировка, то есть работа ручная, и поэтому это люди обычно там работают. Велосипеды, кстати. Вот ассоциация Brainwave Bikes, они нанимают тех людей, у которых есть какой-то disability, mental health, и они учат их разбирать эти велосипеды, на запчасти, собирать
велосипеды. То есть дают профессию, дают занятость. И занятость на таких предприятиях до 50 раз больше, чем на мусоросжигательном заводе. Всё это вместе, ещё ко всему прочему, очень ядовитое. То есть, ещё раз, нет таких фильтров, которые могут прекратить вот эти выбросы. То есть, хотя бы небольшое
количество этих ядовитых веществ, оно всё равно попадает в атмосферу. И через там 10, 12, 20 лет - а заводы спланированы 20-30 лет как минимум, потому что это огромное производство, и мы не будем через год его закрывать - они накопятся, и это огромная угроза для здоровья и окружающих, ну и людей,
точнее так, и природы тоже. И приезжал в 2023 году Марк Оррелана, это представитель United Nations, в Австралию как раз по проблеме мусора, и у него такое очень хорошее рекомендательное письмо лежит. В интернете можно почитать по поводу того, что нужно наших индидженов привлекать к этому, к
обсуждению. Обязательно всем людям рассказывать, хотят они вот этого или нет, потому что это абсолютно токсик и это fossil fuel на самом деле, хотя оно позиционируется как renewable, то есть возобновляемая чистая энергия, но это не чистая и не возобновляемая энергия, по крайней мере, по его
репортажу. Вот, и сейчас планируется 11 заводов открывать, огромных, очень дорогих, и сейчас огромные дебаты по этому поводу идут в парламенте, и в парламенте открыты по практике Австралии, моей любимой, демократической, можно высказать свое мнение на этот счет, может высказать организация или
просто любой человек, любой. Может написать свою обратную связь по этому вопросу и если зайти на сайт парламента Виктории написать свою обратную связь по этому вопросу: что мы хотим все-таки, мы хотим перерабатывать мусор, мы хотим прямое восстановление материалов и инвестировать в небольшие
бизнесы, которые будут заниматься нашим мусором, который не есть мусор, а есть ресурс. Или мы хотим большие инсенераторы, которые на какое-то время, наверное, решат какую-то часть проблем со свалками. Надо сказать, что в Австралийской столичной территории, то есть в Канберре, в январе принят полный
запрет на сжигание мусора. И в Сиднее, в Greater Sydney Area был принят запрет на мусорожигание. Вот, и я, конечно, считаю, что будущее Австралии – это железные дороги, заводы по переработке и, конечно, обучение, потому что мы, как и в Европе, должны уже учить детей, вводить environment, то есть
окружающую среду, как полноценный урок в школах, причём с киндера до 12 класса.
Ирина Бурмистрова
Будем смотреть, будем ждать. Спасибо большое. Мария Ремова была у нас сегодня в гостях. Проект называется replace.today. Мария, если среди наших слушателей есть какие-то энтузиасты, которые хотели бы с вами связаться и обсудить вопросы мусора и переработки, куда им написать?
Мария Ремова
Да, у нас есть имейл, который называется я могу, I can в одно слово, at replace.today.
Ирина Бурмистрова
Да, в следующий раз приходите уже с совместным проектом с кем-то из наших радиослушателей.
Мария Ремова
Я буду очень счастлива.
Ирина Бурмистрова
Спасибо большое.
SBS RussianIndependent news and stories connecting you to life in Australia and Russian-speaking Australians.Australia ExplainedUnderstand the quirky parts of Aussie life.Get the latest with our exclusive in-language podcasts on your favourite podcast apps.
