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DARIO CASTALDO
Io sono Dario Castaldo e questo è un podcast in italiano di Radio SBS, nel quale parliamo del vertice di Ginevra, convocato per discutere la proposta di pace sull'Ucraina avanzata da Donald Trump, un piano in 28 punti che include, cessioni territoriali alla Russia e l'esclusione di Kiev dalla NATO, per capire quali indicazioni,
DARIO CASTALDO
siano emerse dal summit e cosa aspettarsi nei prossimi giorni ci colleghiamo con il giornalista Giampiero Gramaglia, ex direttore dell'agenzia Ansa ed esperto di politica statunitense. Buongiorno e ben ritrovato Giampiero.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Buongiorno a te, Dario e buongiorno a chi ci segue
DARIO CASTALDO
Allora Giampiero, cominciamo dal punto centrale. Gli Stati Uniti parlano di
DARIO CASTALDO
colloqui produttivi e tra i più significativi finora effettuati, ma allo stesso tempo ammettono che servirà ancora tempo per avvicinare le posizioni di Kiev e di Mosca. Ti chiedo quali sono le vere risultanze di questo vertice di Ginevra e quanto ci si è effettivamente avvicinati se davvero ci si è avvicinati ad un accordo di pace.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Beh, forse ci si è allontanati dalla dall'accordo dal piano in 28 punti che era stato anticipato, prospettato la scorsa settimana. Ma dove stiano esattamente le posizioni non è facilissimo da individuare perché da una parte da parte degli ucraini e anche degli europei c'è l'ostilità o la contrarietà su alcuni punti di quei
GIAMPIERO GRAMAGLIA
28 capitoli, ma dall'altra parte c'è la preoccupazione di non irritare il manovratore di turno che il Presidente degli Stati Uniti Donald Trump, che sappiamo si irrita facilmente e da parte americana c'è sembra il desiderio di lenire in qualche modo le preoccupazioni ucraine ed europee più che giustificate, ma nel contempo di mantenere una certa pressione.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
per fare in fretta si è parlato ne ha parlato Donald Trump, ne ha parlato a Ginevra il segretario di Stato Marco Rubio della possibilità o del desiderio di chiudere entro giovedì, cioè il 29 di novembre, che tra l'altro è la festa di Thanksgiving negli Stati Uniti non sembra facile, non sembra realistico farlo, anche perché l'altro
GIAMPIERO GRAMAGLIA
interlocutore o l'altra parte interessata al piano di cui avrebbe negoziato già i contenuti con gli Stati Uniti, cioè la Russia del presidente Vladimir Putin, fa in questo momento il pesce in barile, cioè non dice che questo piano, il piano in 28 punti le piace, dice che può essere una base di discussione e intanto di giorno combatte sul terreno e fa piccole modeste
GIAMPIERO GRAMAGLIA
avanzate di notte nei cieli dell'Ucraina con missili e droni continua a colpire installazioni energetiche e installazioni industriali e anche obiettivi o comunque centri luoghi civili.
DARIO CASTALDO
Washington in tutto questo sostiene che le revisioni concordate rispondano proprio alle richieste ucraine, ma inevitabilmente il documento ha suscitato critiche e ha provocato un allarme in Europa
DARIO CASTALDO
che ha già preparato una propria controproposta. Tra l'altro c'è il giallo del contenuto, anche per come è formulato, che lascia qualche dubbio sulla sua reale origine, tanto da sembrare in alcuni passaggi un calco, proprio delle richieste russe dalla cessione territoriale, al ridimensionamento dell'esercito ucraino, fino al divieto di entrare nella NATO per Kiev, mentre
DARIO CASTALDO
il vecchio continente risponde con una proposta che rimuove proprio questi elementi, ribadendo il principio che i confini non possono essere modificati con la forza. Ti chiedo quanto è ampia oggi la distanza tra il piano statunitense e quello europeo e questa dissonanza interna all'occidente che effetti può avere sul negoziato.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Allora un piano europeo o un piano ucraino europeo in realtà in modo esplicito non lo si è visto. Si parla di un piano che si riduce da 28
GIAMPIERO GRAMAGLIA
a 24 punti che viene modificato di sicuro c'è che la riunione di Ginevra, il consulto di Ginevra è stato preceduto e accompagnato da una serie invece di consultazioni, queste sì al vertice al massimo livello, perché a Ginevra c'erano il segretario di Stato e dei rappresentanti qualificati dei paesi coinvolti, ma non c'erano i capi di stato e di governo, ma
GIAMPIERO GRAMAGLIA
a Johannesburg, nella giornata di domenica, tra sabato e domenica dove c'era il vertice del G20 disertato da Trump, che considera che il Sudafrica applichi pratichi una politica di apartheid ai danni dei bianchi, al vertice di Johannesburg c'è stata una riunione fra i paesi europei del G20, li ricordiamo, Gran Bretagna, Francia, Germania, Italia
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Spagna e Olanda, i leader dell'Unione europea, ma anche i paesi del G7 presenti al vertice, cioè il Giappone e Canada. E lì i leader hanno espresso in un documento alcuni punti fermi che l'invasione l'aggressione non può comportare un vantaggio territoriale, quindi nessun territorio dell'Ucraina alla Russia che le frontiere dei paesi devono
GIAMPIERO GRAMAGLIA
essere rispettati stesso concetto e che la l'Ucraina non deve accettare limitazioni del proprio delle proprie forze armate, del proprio apparato difensivo, perché questo significherebbe lasciarla esposta a un'ulteriore aggressione russa. E infine un punto che può sembrare probabilmente a te, a me, credo anche ai nostri ascoltatori di assoluta banalità, ma che invece nel piano di Trump non era per
GIAMPIERO GRAMAGLIA
nulla considerato il piano di Trump diceva che i paesi della Nato collocheranno disloccheranno loro forze in Polonia, in particolare i paesi europei della Nato disloccheranno loro forze in Polonia a tutela della dell'ucraina e che l'unione europea avrebbe consentito all'ucraina un accesso privilegiato alla appunto alle facilitazioni dell'Unione europea.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
La dichiarazione di Johannesburg precisa che le decisioni della NATO le prende la NATO, le decisioni dell'UE le prende l'UE e non vengono prese a un tavolo dove né l'una né l'altra organizzazione sono sono presenti. Poi i leader dei 27, questa volta si sono incontrati queste ore nelle nelle ultime ore a Luanda, in Angola per un vertice Africa UE e hanno sostanzialmente ribadito questo concetto, anche se dentro l'UE, vi sono
GIAMPIERO GRAMAGLIA
voci magari più inclini a dare credito al piano di Trump, come quello della premier italiana Giorgia Meloni, che ha avuto una conversazione con Trump e che dice che c'è del buono nel piano di Trump e quella del premier ungherese Viktor Orban, che dice che c'è del buono nel piano di Putin. Ma sappiamo che Orban è il più filo russo dei leader europei. Quindi gli europei, ma non solo gli europei, anche
GIAMPIERO GRAMAGLIA
i paesi del G7 hanno fatto un'azione a sostegno dell'Ucraina e per modificare il piano di Trump. Quanto ai russi appunto ho detto fanno il pesce in barile, c'è questa voce tu ne hai espressa in modo molto corretto, ma non si sa quante fondamento abbia che il piano in realtà l'abbiano scritto i russi e che il negoziatore americano l'immobiliare
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Steve Witkoff che ha negoziato anche il piano di pace in Medio Oriente si sia limitato in qualche misura a tradurlo, che tutto questo possa avvicinare la pace o almeno una sospensione dell'ostilità e forse possibile che tutto questo possa avvicinare una pace giusta e duratura appare estremamente improbabile
GIAMPIERO GRAMAGLIA
perché un accordo di questo genere, semmai dovesse essere attuato, lascerebbe strascichi profondi, malumori, scontenti, tensioni nel cuore dell'Europa.
DARIO CASTALDO
Ricordiamo che siamo in collegamento con il giornalista Giampiero Gramaglia, ex direttore dell'agenzia Ansa ed esperto di questioni statunitensi. Giampiero, poco fa Trump, il quale ha fissato una scadenza molto ravvicinata per accettare il suo piano,
DARIO CASTALDO
ha lasciato intendere che il termine potrebbe essere flessibile e poi forse direi per inoculare una dose di ottimismo, ha detto che qualcosa di positivo potrebbe essere sul punto di accadere. L'Europa, come dicevamo, resta scettica, la Russia dice che il documento può essere una base, Kiev attende, ulteriori modifiche, quindi ti chiedo cosa possiamo aspettarci nei prossimi giorni, e quali potrebbero essere gli scenari se l'Ucraina dovesse
DARIO CASTALDO
rifiutare la proposta così com'è.
GIAMPIERO GRAMAGLIA
Ma sai l'ambiguità e la scarsa affidabilità delle dichiarazioni di tutti in questo caso rende difficile fare previsioni perché Trump, dopo aver messo con la pubblicazione o con la sortita del piano, un dito dell'occhio agli ucraini e ai suoi alleati, sembra in qualche misura volere recuperare gli ucraini e gli alleati
GIAMPIERO GRAMAGLIA
europei sperano di recuperare, sono molto preoccupati di non irritare Trump. Zelensky, credo che sia terrorizzato dall'ipotesi di un nuovo scontro stile 28/02 e quindi condisce tutte le sue sortite di complimenti iniziali e ringraziamenti iniziali agli Stati Uniti. I russi che forse stanno alla finestra e aspettano di capire che cosa i loro interlocutori alla fine proporranno,
GIAMPIERO GRAMAGLIA
diranno intanto portano avanti la guerra c'è anche la sensazione che Trump voglia riparare con un qualche nuovo successo, con qualche coup de théatre sulla scena internazionale, una serie di rovesci interni che sta accusando facendo magari buon viso a cattivo gioco come nella vicenda Epstein, e quindi abbia fretta di mettere in scarsezza
GIAMPIERO GRAMAGLIA
la qualche cosa, mentre i giudici americani gli stanno demolendo alcune sue iniziative. L'ultima in queste ore è stata aggiudicata illegittima la nomina del procuratore della procuratrice che lui aveva scelto per portare avanti casi contro suoi nemici personali come l'ex capo dell' FBI Jim Comey e la procuratrice di New York Letizia James.
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