spk_0
كل تمديد للهدنة يخفف شوية من الحرارة، لكن ما يطفئ النار.
spk_1
يبدو أن مهلة 48 ساعة بتوقيت ترامب باتت أكثر مرونة مما أوحى به التصعيد الأميركي الأخير.
spk_1
فبعد لغة التهديد والحديث عن لحظات حاسمة، عادت الاتصالات السياسية لتتقدم في محاولة لمنع انزلاق المنطقة إلى مواجهة مفتوحة، وسط مؤشرات إلى تفاهمات مؤقتة تتجاوز الملف النووي الإيراني إلى أمن الخليج وحدود.
spk_0
ساحة مهلة 48 ساعة يعني بالمعنى الزمن الدقيق انتهت فعليا، لكن في السياسة زي ما بتعرفي حضرتك خصوصا في الأزمات الكبرى. الموضوع لا يقاس أو المهل لا تقاس دائما بالساعة أوالدقيقة،
spk_1
لكن سيد البيت الأبيض عاد ورفع سقف اللغة التصعيدية، قائلا
spk_1
لن يتمكن الإيرانيون من الضحك على أميركا مجددا، ولن يروا الأموال التي منحها لهم باراك أوباما. في المقابل يواصل الجانب الإيراني وضع شروطه في مرحلة اختبار التسوية المرحلية بين ليونة تقديم تنازلات محدودة والتمسك بالخطوط الحمراء في تكتم شديد، فيما أكد رئيس الوزراء الباكستاني.
spk_1
عن تفاصيل الرد الإيراني على المقترح الأميركي. فهل تدخل المنطقة مرحلة تسويات الضرورة، أم أننا أمام هدنة هشة تسبق مواجهة أكبر وجحيما إذا ما فتحت أبوابه لن تغلق بسهولة.
spk_0
هرمز ورقة قوية. نعم، لكنها مش ورقة رابحة بالكامل، هي أقرب إلى سلاح ردع ممكن نقول متبادل يخيف الخصم، لكنه بحرة.
spk_0
المنطقة كلها إذا استخدم بلا حساب
spk_1
أنا بترا طوق الهندي، ويسعدني أن ينضم إلي مباشرة من الإمارات العربية المتحدة. أستاذ القانون الدولي دكتور عامر فخوري لقراءة المشهد السياسي في الشرق الأوسط. دكتور عامر صباحك خير وبركة من سيدني
spk_0
صباح الخير أستاذة بترا وصباح الخير للأحبائي المستمعين، وشكرا على كرم الدعوة دكتور
spk_1
عامر بداية هدد الرئيس الأميركي.
spk_1
دونالد ترامب بأواخر آذار مارس ومطلع ابريل بفتح أبواب الجحيم على إيران إذا لم توافق على اتفاق ينهي التوترات بالمنطقة، قبل أن يمنح طهران مهلة 48 ساعة للاختيار بين الاتفاق أو الجحيم، ليعود ويصعد منذ قليل كما ذكرت يعني بالمقدمة بين التهديد الأميركي والتجاهل الإيراني. متى تنتهي فعليا.
spk_1
هذه المهلة التي تبدو حتى الآن مطاطة سياسيا، وإذا فتحت بالفعل أبواب الجحيم، يعني من سيكون الخاسر الأكبر إيران أم الولايات المتحدة
spk_0
الأميركية بالفعل أستاذة بترا، أنا أعتقد أن مهلة 48 ساعة يعني بالمعنى الزمني الدقيق انتهت فعليا، لكن في السياسة زي ما بتعرفي حضرتك خصوصا في الأزمات الكبرى الموضوع لا يقاس.
spk_0
أو المهل لا تقاس دائما بالساعة أوالدقيقة. أحيانا تكون هذه المهلة أداة ضغط أكثر من كونها موعد نهائي للحرب. الرئيس الأميركي ترامب يقول إنه يقول لطهران أمامكم خيار واحد واضح، إما اتفاق يوقف التصعيد، وإما الذهاب إلى مواجهة مفتوحة، لكن إيران من جهتها لا تريد أن تظهر كأنها يعني قبلت الاتفاق تحت التهديد. لهذا تحاول إنها تمتص هذا الضغط تحاول إنها تكسب الوقت تحاول إنها.
spk_0
تفاوض من موقع لا يبدو أنها خضعت لهذا الإنذار الأميركي. لكن إذا فتحت فعلا أبواب الجحيم كما قال الرئيس الأميركي، أنا أعتقد أن إيران ستكون الخاسر المباشر والخاسر الأكبر. ليش لأنها سوف تدفع ثمن عسكري واقتصادي قاس جدا، والأمر مش بس على المسؤولين الإيرانيين. الأمر رح يطال حتى الشعب والبنية العسكرية والاقتصادية رح تتعرض لضربات موجعة، ولا شك أن إيران رح تزداد عزلتها السياسية.
spk_0
لكن هذا لا يعني أن الولايات المتحدة سوف تكون رابحة بالكامل. واشنطن قد تربح الجولة العسكرية، لكنها رح تدخل في أزمة أوسع اللي هي ارتفاع الأسعار وتهديد القواعد الأميركية وتهديد أمن الخليج والمنطقة كلياتها رح تدخل بدوامة.
spk_1
دكتور عامر، يعني أنطلق من حيث توقفت، لسنا أمام التمهيد الأول للهدنة.
spk_1
هل ما زلنا أمام مسار يقوده إلى اتفاق فعلي أم لا؟ المنطقة تعيش فقط إدارة مؤقتة لا التوتر والأزمات بانتظار لحظة الانفجار المقبلة.
spk_0
هذا السؤال مهم إحنا لسنا أمام التمديد الأول للهدنة، هذا بحد ذاته يكشف طبيعة المشهد.
spk_0
يعني لو كنا أمام اتفاق ناضج لكانت الهدنة تحولت بسرعة إلى اتفاق واضح واتفاق مكتوب، لكن ما نراه اليومي مختلف. واضح أن هناك رغبة في منع التصعيد ومنع الانفجار أكثر من وجود يعني قدرة حقيقية على حتى اللحظة حتى نصنع اتفاق نهائي. برأيي نحن أمام مسارين يتحركوا بنفس الوقت. المسار الأول مسار تفاوضي حقيقي.
spk_0
الطرفين يعرفوا أن الحرب المفتوحة مكلفة جدا. الولايات المتحدة يعني لا تريد أنها تتحول الأزمة إلى حرب استنزاف، وإيران لا تريد أنها تخسر ما بقي لديها من أوراق تحت هذا الضغط العسكري والاقتصادي. لكن المسار الثاني هو إدارة الأزمة ومش حلها مش مجرد الحل هو إدارة الأزمة، بمعنى أنه كل تمديد للهدنة بخف.
spk_0
شوية من الحرارة، لكن ما يطفئ النار، يعني طالما أن الملف النووي لم يحسم، وطالما أن هرمز ما زال يستخدم كورقة ضغط، وطالما ما زالت الثقة مع الدوما بين الطرفين، إحنا أمام هدنة قابلة للكسر في أي لحظة. نعم عشان هيك أنا بقول إنه بالفعل هناك طريق قد يقود إلى اتفاق، لكنه طريق للأسف ضيق جدا جدا ومحفوف زي ما يقولوا بالألغام.
spk_1
دكتور عامر إلى مضيق هرمز الذي يراه البعض ورقة ردع حقيقية تقدر الخسائر المحتملة لإغلاق بمئات ملايين الدولارات يوميا، سواء من الجانب الإيراني. إيران تعتمد على الصادراتها النفطية أو أيضا إلى جانب الاقتصاد العالمي. اليوم تمر عبر هذا المضيق تقريبا 5 تجارة النفط العالمية.
spk_1
من يدفع الكلف الأكبر فعليا مع استمرار اغلاق المضيق إيران أم الولايات المتحدة الأميركية؟ وهل يشكل اليوم مضيق هرمز ورقة ردع حقيقية أم سلاح مكلف على الجميع؟
spk_0
أستاذة هذا السؤال أيضا جوهري لأنه مضيق هرمز هو مش مجرد ورقة تفاوض أو ورقة ضغط.
spk_0
وأيضا أصبح مركز أساسيا في التحدي اللي عم تمر فيه المنطقة. يعني كل المعطيات الدقيقة بتأكد على أن إيران هي الخاسر الأكبر من إغلاق مضيق هرمز، وبالتالي وكثير من التقديرات تقول إن إيران عم تخسر يوميا ما يزيد عن 500 مليون دولار يوميا.
spk_0
وبالتالي إيران عم تدفع الكلفة مباشرة عن نتيجة الظروف في مضيق هرمز. لكن بالمقابل لازم نحكي أيضا أن الولايات المتحدة وحلفاء الولايات المتحدة ما زالوا أيضا يتأثرون بهذا الإغلاق زي ما نعرف أن دول كثيرة من دول الخليج العربي تعتمد على هذا المضيق في التصدير. طبعا تختلف من دولة إلى دولة. بعض الدول تعتمد بالكامل على تصدير النفط على هذا المضيق دول أخرى بنسبة أقل، لكن أيضا مضيق هرمز ما زال أيضا يلحق ضرر.
spk_0
بدول للأسف بدول الخليج. لذلك مضيق هرمز ورقة ردع حقيقية لما يكون الأمر متعلق فقط بإيران، لكن بنفس الوقت يجب أن نعلم أن الآثار في مضيق هرمز مرتبطة بالجميع، والجميع يدفع الثمن. هرمز ورقة قوية. نعم، لكنها مش ورقة رابحة بالكامل، هي أقرب إلى سلاح ردع ممكن نقول متبادل يخيف الخصم، لكنه يحرك المنطقة كلها إذا استخدم بلا حساب.
spk_1
دكتور عامر، أعود إلى ورقة التفاوض. هل يمكن لوثيقة واحدة مؤلفة من نقطة أو مسودة يعني أن تعيد رسم التوازن بين واشنطن وطهران؟ وإلى أي مدى باتت ملامح هذه النقاط الأربعة
spk_0
واضحة بالفعل أستاذة بترا يعني السؤال حضرتك طرحته الآن فيما يتعلق بهذه الوثيقة المكونة من صفحة واحدة.
spk_0
مع العلم أنه لا يوجد جزم حتى هذه اللحظة، ولا يوجد نشر رسمي لمضمون هذه الوثيقة، لكن حتى نكون دقيقين هذه الوثيقة هي فقط تفتح باب المفاوضات، هي تفتح باب للتفاوض، لكنها لا يمكن أنها تعيد رسم التوازن بين واشنطن وطهران. ليش المشكلة هي مش في عدد النقاط، لكن المشكلة في طبيعة النقاط نفسها. هل هل هذه النقاط اللي تتحدث عنها الوثيقة وتتحدث عنها؟
spk_0
الصحف. هل تعالج جوهر الأزمة ولا تأجل الأزمة؟ يعني الملامح المؤكدة إنه إحنا لسنا أمام اتفاق نهائي، إحنا أمام إطار مؤقت، إطار مؤقت وإيران ما زالت ما زلنا ننتظر الرد الرد الإيراني، وبالتالي أنا أقدر أقول بوضوح إن النقاط يمكن ليست واضحة بالكامل، لكن أنا أتأكد أن هذه فقط هي وثيقة من أجل فتح باب التفاوض ووقف.
spk_0
حرب مؤقتا وليس إنهاء الحرب. هذه الوثيقة ما تعيد رسم التوازن وحدها، لكنها قد تنقل الصراع من منطق النار لمنطق الشروط كما يقال، فإذا تضمنت هذه الوثيقة ضمانات واضحة قد تكون بداية اتفاق فعلي، لكن إذا كانت مجرد وقف الحرب لمدة يوم، نحن أجلنا الحرب فقط لا أكثر ولا أقل، وبالتالي إحنا لسنا أمام اتفاق تاريخي، بل إحنا أمام.
spk_0
يعني تأجيل التفاوض أو تأجيل الانفجار لا أكثر ولا أقل.
spk_1
لاحظنا تبدل بمسار حزم ترامب فيما يخص الملف النووي بالتحديد، واستخدام لغة أكثر ليونة. هل من مساحة تفاهم جديدة حيال هذا الملف، أم نحن أمام إستراتيجية تفاوضية تقوم على رفع سقف الشروط لتحسين المكاسب؟
spk_0
بترا يعني إذا لاحظنا إنه في البداية كان الخطاب الأميركي يقوم على لغة عالية جدا، ضغط وتهديد ويمكن رفع السقف في الشروط عالية جدا. الآن صحيح نلاحظ أن اللغة أصبحت أكثر مرونة، ويمكن الرئيس نفسه الأميركي أصبح أكثر تفاؤل لأن واشنطن أدركت أن فرض كل الشروط دفعة واحدة يمكن يدفع إيران يمكن إلى التشدد قد يؤدي إلى تفجير كل المفاوضات، لكن هذا لا.
spk_0
يعني حتى نكون دقيقين. هذا لا يعني أن واشنطن تخلت عن مطلبها الأساسي اللي هو تقييد البرنامج النووي الإيراني بصورة كاملة، يعني آخر ما هو منشور تحديدا على أكسيوس يشير إلى أن النقاش لا يدور حول اعتراف مفتوح بحق إيران في التخصيب، لكن هو حول تفكيك كامل وتفكيك فوري لكل الملف لكل الدائرة النووية الإيرانية لذلك.
spk_0
برأيي أن ما نراه اليوم مش تحول من الحزم إلى التنازل، هو نوع من الانتقال من الحزم العسكري إلى الحزم التفاوضي، كما يقول البعض. أنا بتقديري إيران هي تحاول أنها تفعل العكس تقبل بالنقاش، لكنها لا تريد أنها تبدو كأنها يعني تنازلت تحت الضغط، وبالتالي نعم توجد مساحة تفاهم لا شك، لكن هذه المساحة تبقى ضيقة، ليست سلاما، لكن اختبار.
spk_0
المشكلة الأساسية، لأنه في حال فشل لا شك إنه سنعود إلى لغة ترامب الأصلية الصلبة الخشنة بسرعة
spk_1
كبيرة جدا. دكتور عامر، هل تتجاوز المفاوضات الملف النووي لتلامس اليوم هواجس الأمن الإقليمي، سيما بعد الاختبار القاسي الذي عاشته دول الخليج خلال هذه الحرب الأخيرة، وما زالت يعني حتى اللحظة، وكيف تقرأ إصرار إيران؟
spk_1
على رفض بعض البنود رغم حجم الخسائر الاقتصادية العسكرية كما السياسية.
spk_0
تعرفي أستاذة بترا أن المفاوضات هي ليست مفاوضات نووية، المفاوضات الملف النووي هو الملف الطاغي على المشهد، لكنه مش كل القصة يعني بعد خاصة بعد العدوان الأخير اللي قامت به دولة قامت به إيران ضد دولة الإمارات، أصبح من الصعب أن نقول إنه
spk_0
تم حل الملف النووي، إحنا حلينا كل المشاكل، لا أي اتفاق جديد إذا أراد أن يكون قابل للحياة، أنا بحكي بكل موضوعية، يجب هذا الاتفاق حتى يكون قابل الحياة. يجب أن يعالج مشاكل الأمن الإقليمي. اتفاق كان اتفاق نووي، لكنه لم يكن اتفاق متعلق لا بالصواريخ الإيرانية ولا بالمسيرات الإيرانية. إصرار إيران على رفض بعض البنود المتعلقة بأمن.
spk_0
أنا أعتقد هذا سوف يؤدي بنا إلى الدخول والاصطدام بحائط كبير. نعم المفاوضات تتجه إلى أبعد من النووي، لكنها لم تصل إلى اتفاق أمني إقليمي شامل. إيران ترفض بعض البنود لأنها تريد ثمن أكبر وضمانات أكبر، ويمكن صورة سياسية لا تبدو فيها وكأنها خرجت من الحرب مكسورة، لكن الأمن الإقليمي الخليجي هو مطلب أساسي، ولا يمكن لأي اتفاق أن يحدث دون هذا الأمر.
spk_1
دكتور عامر، ما فينا أختم إلا مع هيك إلقاء نظرة على لبنان في ظل جولة المفاوضات التحضيرية الجديدة بين لبنان وإسرائيل هذا الأسبوع. إلى أي حد يمكن لمسار التفاهمات الأميركية الإيرانية أن ينعكس على الساحة اللبنانية؟ وهل يفتح الباب اليوم أمام تسوية أوسع، أم أن لبنان سيبقى رهينة تعقيدات الإقليم؟
spk_0
بالفعل بالفعل أستاذة بترا يعني الربط بين ما يحدث في مضيق هرمز وما يحدث بين لبنان وبين إسرائيل هو أمر أساسي وجوهري.
spk_0
إذا نجحت التفاهمات الأميركية الإيرانية في خفض التصعيد، لا شك أن هذا سيمنح المفاوضات اللبنانية الإسرائيلية فرصة أفضل. ليش؟ لأنه حزب الله زي ما نعرف هو جزء أساسي من المعادلة أوي تهدئة مع إيران تخفف الضغط على الجبهة اللبنانية تفتح الباب أمام نقاش أكثر جدية حول وقف النار والانسحاب الإسرائيلي.
spk_0
موضوع ضبط الحدود وموضوع الترتيبات الأمنية في الجنوب، لكن حتى نكون دقيقين لا يعني أن لبنان يعني ذاهب غدا إلى سلام مع إسرائيل. يعني آخر التقارير تشير إلى أن وقف إطلاق النار بين الطرفين، لكن هذا الوقف ما زال هشا والضربات الإسرائيلية ما زالت مستمرة، على الرغم من أن هناك مسار مسار تفاوضي. أنا أعتقد أنه
spk_0
التفاهم الأميركي الإيراني يفتح نافذة، لكنه ما يصنع حل كافي. الحل في لبنان يحتاج على الأقل إلى شروط يحتاج إلى قرار لبناني داخلي واضح يحتاج إلى ضمانات عدم العودة للتصعيد، ويحتاج لا شك إنه إلى ضغط دولي وشرعية دولية. لكن إذا فشلت التفاهمات بين واشنطن وطهران، لبنان سيكون للأسف أول الساحات اللي رح تدفع الثمن.
spk_0
لبنان أمام فرصة لا شك وفرصة هذه الفرصة مهمة جدا. إذا تقدم المسار الأميركي الإيراني، نحن أعتقد سوف يتقدم المسار اللبناني الإسرائيلي، وبالنهاية يعني إحنا يعني زي ما بتعرفي حضرتك كل الملفات متشابكة، يبقى لبنان زي ما كان للأسف طول عمره رهين اللي عم يحدث في الإقليم، لا هو قادر على صناعة القرار بالكامل، ولا هو محمي من هذا الانفجار القادم.
spk_1
شكرا من القلب لك دكتور عامر فخوري أستاذ القانون الدولي على هذه القراءة
spk_0
القيمة. أنا اللي حابب أشكر حضرتك أستاذ بترا على كرم الدعوة وتحياتي لكم وتحياتي أيضا للأحباء المستمعين انهاركم كل خير.
spk_1
نشير في نهاية هذا اللقاء إلى أن الآراء الواردة فيه تعبر عن وجهة نظر صاحبها، وقد لا تعكس بالضرورة رأي بي اس عربي.
