انتهت الجولة التفاوضية الثالثة بين لبنان وإسرائيل بوساطة أميركية وسط تصعيد ميداني وشروط سياسية متضاربة، حيث تحاول واشنطن تثبيت تهدئة هشة تربط بين الانسحاب الإسرائيلي من الجنوب وضبط سلاح حزب الله، فيما يستخدم كل طرف أوراقه الأمنية والسياسية لتحسين شروط التفاوض. هل لبنان الحلقة الأضعف ام الأقوى على طاولة المفاوضات؟ كيف تُدار المفاوضات "تحت النار" رغم الإعلان عن تمديد وقف اطلاق ل45 يومًا وكيف سيواجه لبنان عقدة السّلاح غير الشرعي بين المقايضة السياسية وتجنّب انفجار الداخل في المضي قدمًا نحو استراتيجية أمن وطني؟ الإجابة مع د. زياد الصائغ المدير التنفيذي لملتقى التأثير المدني، خبير ومستشار في السياسات العامة والهجرة واللاجئين ومفاوضات السلام في الشرق الأوسط.
للاستماع إلى أحدث التقارير الصوتية والبودكاست، اضغطوا على الرابط التالي.
الآراء الواردة في هذا اللقاء تعبر عن وجهة نظر صاحبها فقط وهي جزء من تغطية أس بي أس عربي المتواصلة لمجريات الحرب في الشرق الأوسط والتي تشمل كافة الآراء على اختلافها.
استمعوا لبرنامج "Good Morning Australia" من الاثنين إلى الجمعة من الساعة السادسة إلى التاسعة صباحا بتوقيت الساحل الشرقي لأستراليا عبر الراديو الرقمي وتطبيق SBS Audio المتاح مجاناً على أبل وأندرويد.وعلى القناة 304 التلفزيونية.
أكملوا الحوار عبر حساباتنا على فيسبوك وانستغرام.
اشتركوا في قناة SBS Arabic على YouTube لتشاهدوا أحدث القصص والأخبار الأسترالية.
spk_0
لا مكان في أي إستراتيجية أمن وطني لسلاحين. سيدتي لبنان هو الحلقة الأقوى فيليس الشرعية اللبنانية تفاوض، وهذه مسألة أساسية لم تكن في لبنان منذ أربعين
spk_1
عاما. الجولة التفاوضية الثالثة بين لبنان وإسرائيل بوساطة أميركية انتهت وسط تصعيد ميداني وشروط سياسية متضاربة، حيث
spk_1
تحاول واشنطن تثبيت تهدئة هشة تربط بين الانسحاب الإسرائيلي من الجنوب وضبط سلاح حزب الله، فيما يستخدم كل طرف أوراقه الأمنية والسياسية لتحسين شروط التفاوض.
spk_0
هناك قرار واضح من المجتمع الدولي بإعادة لبنان إلى لبنان ودعم قيام دولة سيدة حرة عادلة مستقلة. السطحية هي البقاء في هذه المغامرة.
spk_0
الانتحارية وتحدي الدولة اللبنانية في محاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه.
spk_1
المعضلة الأساسية أن إسرائيل تتعامل مع التفاوض كمسار أمني سياسي متكامل تحت ضغط عسكري مستمر، بينما يسعى لبنان إلى حصر البحث بتنفيذ وقف إطلاق النار من دون الانزلاق إلى تفاوض داخلي حول سلاح حزب الله تحت النار.
spk_0
حزب الله هو تفصيل في هذه المعركة هي معركة إيران وإيران أعلنت عن
spk_1
بين التهدئة والسيادة. ماذا حققت الجولة الثالثة من المفاوضات في هذا المسار المعقد؟ أنا بترا طوق الهندي، ويسعدني أن ينضم إلي مباشرة على الهواء من لندن دكتور زياد الصائغ المدير التنفيذي لملتقى التأثير المدني.
spk_1
صباحك خير وبركة دكتور زياد.
spk_0
صباح النور المستمعين.
spk_1
دكتور زياد، يعني بعد يومين من المحادثات على طاولة واحدة، ماذا حقق لبنان في الجولة الثالثة؟ وما معنى تمديد وقف إطلاق النار لمدة 45 يوما وسط الخروقات المستمرة؟
spk_0
أولا نحن أمام مسار طويل شائك ومعقد، لا يمكن الحديث عن
spk_0
ما أنجز حتى الآن، بل
spk_0
نحن في سياق مباحثات تمهيدية ترسي أسس.
spk_0
التواصل بين لبنان وإسرائيل برعاية الولايات المتحدة الأميركية، وعلينا أن لا ننسى أبدا أن هذه المفاوضات ما زالت.
spk_0
برعاية الولايات المتحدة الأميركية. ما تم حتى الآن البحث فيه واضح المعالم. هناك مطلب لبناني شديد الدقة بوقف تام لإطلاق النار بشكل مستدام.
spk_0
حتما يجب أن يليه انسحاب إسرائيلي بدء عودة النازحين، وأيضا إعادة الأسرى، وبطبيعة الحال إطلاق مسار إعادة الإعمار. من هنا سنكون أمام
spk_0
وضوح في الرؤية اللبنانية قبل الانطلاق من المستوى الأمن الأمني العسكري إلى أي مستوى سياسي أبعد يتعلق بالعودة إلى اتفاقية الأزمة أو إطلاق مسار سلام مستدام. أما فيما يعنى بما تريده إسرائيل هي بشكل واضح تسعى إلى تأمين أمنها، وهي تربط أي خطوة في وقف مستدام.
spk_0
لإطلاق النار بنزع سلاح حزب الله، وهذا يأخذنا إلى المعطى الثالث.
spk_0
من الواضح.
spk_0
أن قرار استعادة الدولة اللبنانية لحصرية السلاح قرار لبناني بامتياز أولا ينطلق من الدستور اللبناني ومقدمة اتفاق الطائف في بندها الثاني. ثانيا ينطلق من القرارات في مجلس الأمن الدولي ذات الصلة، وينطلق أيضا من قرارات الحكومة اللبنانية في الخامس و7 من آب.
spk_0
والثاني من آذار. بهذا المعنى يجب
spk_0
أن نتعاطى مع مسألة حصرية السلاح وإعادة قرار السلم والحرب إلى الدولة اللبنانية بمعزل عن المطلب الإسرائيلي، فهذا مطلب لبناني بالدرجة الأولى تمهيدا.
spk_0
لمراحل لاحقة من رفع مستوى المباحثات برعاية الولايات المتحدة الأميركية. وهنا تريد الحكومة اللبنانية بشكل واضح، وهذا أعلن عنه فخامة رئيس الجمهورية ودولة رئيس الحكومة إخراج لبنان من دائرة الصراع وإعادته إلى حالة الاستقرار من خلال مسار متكامل يعيد الحقوق للشعب اللبناني وللدولة.
spk_0
اللبنانية، وينهي أيضا الاستباحة الإيرانية للقرار اللبناني من الحرس الثوري الذي يدير عمليات حزب الله بشكل واضح، وهو أعلن ذلك بشكل نافر من الأراضي اللبنانية بما يخالف كل الاتفاقيات الدولية.
spk_1
الرئيس جوزيف عون قال ما نقوم به ليس خيانة. استمعنا أيضا إلى كلمة رئيس الحكومة بالأمس.
spk_1
بالحديث عن انتصارات وهمية، ولكن اليوم وقف إطلاق النار يبدأ مع الخروقات الإسرائيلية. لبنان هو الحلقة الأضعف في هذه المفاوضات. على ماذا يراهن اليوم لبنان في هذه المفاوضات؟ وكيف يواجه هذه
spk_0
الخروقات؟ سيدتي لبنان هو الحلقة الأقوى في هذه وليست حلقة للأسف البروباغندا.
spk_0
التي تعتمدها إيران مع حزب الله، والتي كانت تعنى بمحاولة ربط المسار اللبناني بالمسار الإيراني، جعلت من لبنان الحلقة الأضعف على مستوى توهمات سيكولوجية تريدها إيران وحزب الله، ولكن في المعطى الجيوسياسي لبنان هو الحلقة الأقوى، وسأفصل ذلك في ثلاث مستويات المستوى الأول.
spk_0
يتعلق بأن الشرعية اللبنانية تفاوض، وهذه مسألة أساسية لم تكن في لبنان منذ أربعين عاما.
spk_0
ثانيا كل ثقل الولايات المتحدة الأميركية وتمديد الهدنة للمرة الثانية يؤكد عمليا أن الولايات المتحدة الأميركية تأخذ بعين الاعتبار المطالب اللبنانية وتحديدا فيما يعنى بوقف إطلاق النار. ثالثا أن الرؤية واضحة لدى الدولة اللبنانية بأن ما ذهب إليه حزب الله ومن خلفه إيران لا علاقة له بخيارات الدولة.
spk_0
اللبنانية. بهذا المعنى لسنا الحلقة الأضعف إلا لمن يريد أن يتوهم.
spk_1
يعني أقف عند هذه الشرعية. دكتور زياد العاجزة، لننتقل إلى هذا السلاح بين المقايدة السياسية وتجنب أيضا انفجار الداخل. العقدة اليوم هي في نزع هذا السلاح. كل الأطراف اليوم في سعي وحك.
spk_1
للابتعاد عن مواجهة الداخل، في ظل تمسك اسرائيل بربط أي تهدئة بملف سلاح حزب الله وإصرار لبنان على حصر البحث بالانسحاب الإسرائيلي ايضا والسيادة الجنوبية، هل دخل التفاوض مرحلة المقايدات السياسية الكبرى؟
spk_1
لبنان هذه العقدة الأصعب دون الانزلاق إلى ما لا يتمناه
spk_0
مستويات المستوى الأول لا إمكان لمقايضة سياسية بين الشرعية والنظام السياسي وسلاح حزب الله، وقرارات الحكومة اللبنانية واضحة في 5 آب و آب والثاني من آذار. بهذا المعنى نحن أمام قرار حاسم للشرعية اللبنانية.
spk_0
باستعادة قرار السلم والحرب ونزع كل سلاح خارج الدولة اللبنانية، ولا نتكلم فقط عن سلاح حزب الله. هناك أيضا السلاح الفلسطيني وكل سلاح غير شرعي في لبنان. المستوى الثاني يتعلق بالآلية العملانية. هذه مسألة.
spk_0
تتعلق بالقرار السياسي وتنفيذ الجيش اللبناني لهذا القرار السياسي، وحتما هذه مسألة تخضع للكثير من الحكمة، ولكنها تحتاج أيضا الكثير من الشجاعة، فنحن لن نكون أمام أي مواجهة داخلية بمعنى الحرب الأهلية، بل سنكون أمام مواجهة تمرد لمجموعة خارجة عن القانون، وهذه
spk_0
هذا ما أسمته الحكومة اللبنانية بشكل واضح لحزب الله. المستوى الثالث هو كيف سيستثمر لبنان في كل الزخم العربي والدولي لبناء دولة سيدة حرة عادلة مستقلة، وهذه مسألة لا تتعلق بإطلاق مسار تفاوضي داخلي. لبنان بلد الحوار نعم، ولكن من الواضح أن إيران تريد الإبقاء على لبنان كورقة وساحة.
spk_0
انطلاقا من ذلك كان كلام فخامة رئيس الجمهورية أننا نحن زججنا في حرب لا علاقة لنا بها، وأكد على ذلك دولة رئيس الحكومة. هذا مسار سيكون معقدا في الداخل اللبناني، ولكن لن يكون مستحيلا، فالانتصار كان دوما للشرعية ولا نتكلم عن انتصار فريق على فريق، ولكن انتصار الدولة على اللادولة.
spk_1
دعني أنطلق من حيث توقفت الدكتور زياد الصائغ اليوم السعي لإعادة الدولة للدولة، ولكن أتوقف عند دور الجيش اللبناني إستراتيجية الدفاعية بمرحلة ما بعد التصعيد. الموفد الأميركي توم باراك قال بالحرف الواحد قال نحن نعزز.
spk_1
إمكانية الجيش اللبناني لمواجهة الداخل فقط وتمكينه من ضبط الحدود. واليوم الواقع يؤكد أن الجيش لا يزال عاجزا عن مواجهة الخارج كما الداخل. كيف تتحدث عن لبنان الحلقة الأقوى دكتور زياد الصائغ، واليوم يعني
spk_1
الجيش اللبناني في عجز تام حتى يعني بيروت منزوعة السلاح باتت بالأمر المستحيل حتى اللحظة.
spk_0
لا يمكن أن نخفي أبدا أن هناك ارتباكا وهو بين القرار السياسي ومسار التنفيذ العملاني، ولكن هذا الارتباك في تقديري هو مؤقت بانتظار إنضاج الدخول الفعلي.
spk_0
إلى شجاعة حكيمة أتكلم عن شجاعة حكيمة في إنهاء حالة سلاح حزب الله وهذه مسألة تتطلب الكثير من الدقة. ثانيا الجيش اللبناني قادر
spk_0
وعندما أتكلم عن الشجاعة الحكيمة، هذا يعني أننا نحتاج بعض الوقت لإنفاذ هذا المسار العملاني في مسألة إنهاء كل سلاح غير شرعي، وهذا مسار بدأ وهو يبدأ في الإطار المفاهيمي بداية قبل أن ينطلق إلى المستوى العملاني ثالثا.
spk_0
حتما نحن نحتاج دعما للجيش اللبناني وأيضا لقوى الأمن الداخلي، فالجيش اللبناني معني بالحدود وقوى الأمن الداخلي معنية بإنفاذ القانون في الداخل. بهذا المعنى هذه المستويات الثلاثة المترابطة حتما تحتاج وقتا هادئا.
spk_0
لا يجوز الاستعجال ولكن ليس لدينا طرف الوقت، وفي تقديري أن الجيش اللبناني سيدخل في مرحلة
spk_0
قريبة جدا في مسار استراتيجي أبعد من الإستراتيجية الدفاعية. وهنا فخامة رئيس الجمهورية في خطاب القسم تجاوز مسألة الإستراتيجية الدفاعية وتحدث عن إستراتيجية أمن وطني، ولا مكان في أي إستراتيجية أمن وطني لسلاحين ولجيش ولجيش موازن. نحن سنكون أمام قرار واحد وجيش واحد
spk_1
وسلاح واحد بعد أن قال سنبقى في الميدان الأمين العام لحزب الله نعيم قاسم.
spk_1
يبدي يعني ليونة ما في التعاون مع الدولة اللبنانية، ولكن بمفاوضات غير مباشرة مع إسرائيل بالتوازي يؤكد أن سلاح حزب الله مسألة داخلية. هل يمكن فعلا
spk_1
تفاوض الحدود الأمن عن ملف السلاح، أم أن هذا الملف بات العقدة الأساسية لأي تسوية اليوم وبرعاية أميركية دكتور زياد
spk_0
سيدتي بالمعطى العملاني الواضح، ليس هناك من قرار يتخذه حزب الله في هذه المسألة هناك إيران من تقود هذه المعركة خدمة لمصالحها. هذا هو المستوى الأول المستوى الثاني.
spk_0
الدولة اللبنانية بشرعيتها السيادية، وهي تطبق الدستور اللبناني، لا تحتاج لا إلى ليونة ولا إلى مرونة ولا إلى إذن، ولا إلى إعطاء دروس في مسألة التفاوض المباشر أو غير مباشر. في أي حال، نحن أمام تفاوض غير مباشر، نحن في رعاية أميركية حتى لو كان.
spk_0
الوفد اللبناني والوفد الإسرائيلي على نفس الطاولة، ولكن هناك رعاية أميركية واضحة. بهذا المعنى علينا أن نصوب المفهوم أيضا. نحن أمام مفاوضات بوساطة من الولايات المتحدة الأميركية مع ثقل جدي تريده الإدارة الأميركية لإنقاذ لبنان وإعادته أيضا إلى صيغته الحضارية السيادية. ثالثا نؤسف.
spk_0
مؤسف أن يستمر حزب الله ومن خلفه إيران في تحدي الدولة اللبنانية بعد كل المحاولات التي بذلها رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة لتفادي الوصول الى ما نحن فيه الآن لبنان زج في هذه المعركة خدمة لأجندة إيرانية لا علاقة له بها لبنان من خلال
spk_0
ما زجه به حزب الله يعاني احتلالا الآن بلدة وضيعة مع تدمير شبه ممنهج لهذه الضيع
spk_1
دكتور زياد، ولكن البعض يرى أن هذه السردية وهذه القراءة يعني سطحية أمام أطماع إسرائيل في المنطقة. اليوم وافق الطرفان على وقف لإطلاق النار.
spk_1
ماذا يعني هذا الوقف في ظل الخروقات الإسرائيلية المستمرة؟ وماذا بعد الجولة الثالثة؟ كيف يمضي لبنان نحو سلام لا يتحول إلى استسلام؟
spk_0
سيدتي السطحية هي في عدم أولا قراءة التحولات الجيوسياسية.
spk_0
المنطقة منذ 7 أكتوبر 2023. ثانيا السطحية تعني عدم قراءة موازين القوى.
spk_0
ثالثا السطحية والتي أسماها رئيس الجمهورية أيضا خيانة.
spk_0
للبنان هي الاندراج في أجندة إيرانية لا علاقة لها بلبنان. نحن جميعا نعلم نعلم كيف تفكر إسرائيل.
spk_0
ولكن لا يمكننا.
spk_0
أن نعطي إسرائيل أي حافز أو أي سبب.
spk_0
لتستدرج عدوانها على لبنان بهذه الطريقة. هناك قرار واضح من المجتمع الدولي ومن العالم العربي بإعادة لبنان إلى لبنان ودعم قيام دولة سيدة حرة عادلة مستقلة. السطحية هي البقاء في هذه المغامرة.
spk_0
الانتحارية وتحدي الدولة اللبنانية في محاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه واستعادة سيادة لبنان على كامل أراضيه. وأعود إلى زيارة البابا لون الرابع عشر إلى لبنان منذ أشهر، حين قال أن لبنان بلد يصنع السلام وليس بلد يستدرج الحروب أو يفبرك حروب من خلال أراضيه
spk_1
من لندن تحدثنا مع
spk_1
زياد الصائغ المدير التنفيذي لملتقى التأثير المدني. شكرا من القلب لك. شكرا. وفي نهاية هذا اللقاء نشير إلى أن الآراء الواردة تعبر عن وجهة نظر صاحبها فقط، وهي جزء من تغطية أسب أسعار المتواصلة لمجريات الحرب في الشرق الأوسط، والتي تشمل الآراء كافة.
