Supplied by Eileen Yang.
我们的故事
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听众朋友您好，您现在正在收听的是 SBS 普通话播客。我是雨叶。今天呢，我们请到杨泽琨（Eileen Yang）杨律师来做客节目，分享她在公益普法方面的一些经历。杨律师您好。
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大家好，我叫杨泽琨，也可以叫我 Eileen。
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是什么原因让您在当初选择了律师这样一份职业？有没有一些特别的契机呢？
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这个说起来其实也挺有意思的，法律其实最开始不是我的第一志愿。大学的时候，最开始其实想做的就是怎么样能够帮助别人，可能最开始想报的是心理学专业，后来因为种种原因选择了法律专业，是我的第二选择。当时想着法律是一个很不错的工具，可以提升我的逻辑思维能力，然后也算是一个专业，可以在保护自己的同时帮助别人，帮助比如说有需要的弱势群体、社区，甚至是整个社会的公益，还有更大的理想、作出贡献吧，就是这么一个想法。所以最后就读了法学院，在国内拿的法学本科，然后也通过了司法考试。后来就想说也来了解一下普通法，所以就来澳洲这边悉尼大学读书，也拿到了澳洲这边新南威尔士州的职业律师资格证。
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一开始报考的并不是法学专业，但是后来是走上了法学的这样一条道路。想问一下，您从开始学习法律到现在从事法律工作，中间一共是有多长时间呢？
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已经超过十年了。工作经验的话，因为本科毕业之后在国内有短暂地在律所，还有公益组织都工作过。后来来澳洲之后，也是同样在律所，还有公益组织、法律援助中心工作。现在是在一个公益组织里面做法务。这一块的话，可能会根据不同的公益组织，它的类型以及它涵盖的主要项目会有所不同。法务的话，其实相当于有点像公司内部的律师，所以我们服务的客户就是公司或者是这个组织本身，再加上组织内部不同的团队，还有相关的成员。然后可能涉及的领域就像我刚才说的，会根据具体组织的性质、相关的项目来决定。我个人来讲的话，做得比较多的现在是劳动法、知识产权、合同法，以及 safeguarding，就是儿童保护，还有弱势群体保护这一块都会有涉及。
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杨律师，您也提到您是在澳洲和中国都有从事过法律的工作，所以想请问一下，您觉得在澳洲和中国从事法律工作，有一些什么样不一样的感悟呢？
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第一点就是它们的法律体系不一样。国内来说算是大陆法体系，澳洲这边是属于英美法或者是普通法体系。所以一个比较大的区别就是，国内或者是大陆来说，会以成文法为主，就比如说民法典或者是具体的法律条文为主，而澳洲这边的话，就是在法律法规条文的基础上，相关的判例法也是可以直接引用的依据。但是因为我个人在国内从事法律工作的时间比较短，而且国内的法律更新换代也特别快，这几年都是在澳洲这边执业，所以对于国内现在最新的法律职业情况不是特别了解。不过从澳洲这边的角度来讲的话，会说对于判例法的比重是非常大的。而且在澳洲这边，除了相关的律师或者法律工作者之外，也有很多跟其他不同部门合作、协作的机会。比如说如果是涉及家暴的案件，那可能就是家庭法律师会跟警方一起合作，也会跟能够为受害者或者当事人提供其他资源的社区工作者，或者是公益机构进行合作。然后也可能会，比如说当事人如果有需要的话，可能会有心理方面的援助，或者是语言方面的援助，所以是一个多方的合作。当然这一块的话，我个人也是因为现在的工作是公司内部的法务，所以这一块也没有最前沿的职业信息能够提供给大家。作为公司法务来讲的话，也是经常要跨团队合作。比如说，因为客户是公司本身，还有公司内部的其他团队和成员，所以经常要为相当于是没有法律专业背景的人，帮他们进行法律检索，为他们讲解或者是梳理相关的法律问题，进行相关的法律分析，然后给到专业、具体的法律意见。
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其实您和法学结缘已经是有超过十年的时间了。在这个过程之中，有没有一些让您非常印象深刻的事件，或者是特别具有挑战性的案例，可以给我们来分享一下呢？
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对，跟法学结缘已经超过十年了。本科期间的时候，在大学的法律援助中心做志愿者，寒暑假的时候也会去基层法院，当时是在民法庭，所以会陆续接触到一些家庭法的案件。然后也有在做志愿者，通过性教育、反歧视、LGBTIQ+ 平权项目，会到中学和大学做相关的普法讲座。当时就会发现，性别的不平等、性别歧视和性别暴力往往会藏在日常生活中的一些细节里面，大家不一定能够很及时地发现，或者是因为没有意识到这可能就是涉及到暴力或者涉及到歧视，而尽早向外寻求帮助。后来我来了澳洲读 JD 之后，也是去大学的法律援助中心，帮我们的国际学生或者是帮助大学的学生，来进行一些法律援助。其中很多咨询的客户或者学生，大部分都是国际生，或者是拿学生签证、不是澳洲本地人，或者是一些新的移民，遭遇比如说家庭暴力、情感控制，或者是职场上面的一些不法侵害、性别歧视，就是各种各样因为性别或者身份问题受到歧视和侵害的同学。然后就会发现，他们一方面承受着生理或者心理上的暴力，一方面可能又因为语言、文化、签证，各种各样的 barriers，导致他们很难求助，或者是不敢向外求助。也可能是对澳洲这边的法律以及相关的资源不是特别了解，所以没有办法很好地维护自己的权益，以及寻求相关的保护。
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所以说，您平时都会花很多时间来帮助这样一些群体。刚才您说到，您其实有一个本职的律师工作。除此之外，您刚才也提到，从大学的时候就开始参与到公益普法的工作之中，目前已经有很多年的时间了。对我们很多可能不太了解律师行业的人来说，都会觉得律师的时间非常宝贵，平时也非常忙。为什么会想在百忙之中去做普法这件事情呢？
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谢谢，我觉得这是一个很好的问题。可能会回归到我最开始选择法律这条路的初心吧。当时是觉得说，法律可以作为一个工具，让我能够为社会或者其他个人，特别是弱势群体，进行一个保护，同时相当于是提高他们的法律意识，让他们了解到，原来他们其实是身边的社区也好，相关的法律法规政策也好，以及其他比如说社会上的公益组织也好，其实都有很多资源，还有他们相关的法律权利在的。其实他们有很多工具、很多方法，能够让她们免受不法侵害。所以这一块其实是我很有热情的地方。特别是再加上我个人本身也是一个亚裔女性，然后来澳洲这边从留学开始，再步入职场。我个人也有经历过，比如说性别相关的不公，或者是职场相关的不公这种情况，所以很感同身受。就想着能尽自己的一份绵力，为弱势群体或者是相关的亚裔女性以及相关的社区，做出一点帮助。我觉得是很荣幸的一件事。
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那刚才也提到，律师的工作可能是非常繁忙的。可以给我们描述一下您比较 typical 的一天吗？就是说您是怎么样从百忙之中抽出时间来做公益普法的呢？
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好的。我现在是全职工作，就是周一到周五朝九晚五的工作，这个应该跟大家都差不多。所以我做公益的时候，是利用我个人的时间，比如说下班后，周一到周五的晚上，或者是周末，或者是公众节假日期间，来进行相关的法律指南的撰写、审核。之前也有做过一些个案的救助、相关的法律检索、相关文书的撰写，以及和当事人的沟通。包括我现在是法律支持团队的负责人，所以跟我们团队成员的沟通，也都是利用下班后，比如说晚上八点到十点，或者是周末，然后有一个比较空闲的时间段，比如说每周某个下午到晚上的时间段，出来做相关的公益项目。
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有没有感觉到自己的个人时间被挤占？还是其实是乐在其中？
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应该说是乐在其中，而且会感觉是在尽自己的一份力，所以不会觉得特别累。或者说，是“累并快乐着”，很有意义。
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那刚才您也说到，在普法或者说公益普法的过程之中，您经常会关注到弱势群体，或者是一些在澳洲的亚裔女性，她们其中可能部分人会遭遇到家庭暴力的困扰，或者是性别歧视的困扰。所以想在这边也请您从法律层面上，给我们做一个科普。就是说澳洲各州或者说领地对于家暴的定义，是有区别的吗？
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我感觉大方向上是一致的，就是所有的州和领地都会承认家庭暴力不仅仅局限于身体上的伤害，而是包括一系列的暴力、胁迫、控制。也可能是不同形式的，比如经济上的虐待、心理上的虐待，然后性方面的强迫等行为。法律一般会强调“权力和控制”这个核心来进行家暴的分析。联邦和州都有相关的法律，比如联邦是 Family Law Act，然后每州也有各自相关的法律。所以具体的法条，还有相关的用词，可能会稍微有一些不同。比如说联邦层面我们叫 family violence，然后在新南威尔士州这边，可能叫 domestic violence 或者 domestic abuse，就是一些细微的差别。再比如说，相关法律的条文结构上也会有一定的差别。像新州这边，可能就会比较偏向于用 domestic relationship 加上 personal violence offences，就是有点像刑事犯罪，再结合家庭关系这么一个组合，来定义相关的家暴行为。尽管有这些术语和专业条文结构上的差异，但是每个州都会把身体暴力、心理暴力、经济上的控制和性暴力都视为一个很严重的问题。所以我们普法的一个比较重点的方向，就是让大家了解，如果你感觉比如说被控制了、被威胁了，如果被跟踪，或者是被强迫发生性行为的时候，可能就已经涉及到家庭暴力了。可以积极地、尽早地寻求帮助，而不是困于怀疑自己：是不是其实对方没有违法啊？是不是自己小题大做啊？这样的情况。
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非常感谢杨律师的解答。其实也就是说，澳洲各州和领地在对于家暴的大方向上是一致的。不过在部分措辞方面，可能有一些区别。其实我这边比较好奇的一点是，同一起家暴行为，是否会在不同的司法管辖区有着不一样的法律处置呢？因为好像在去年，新州市通过了一个“强制控制”的立法，但是在其他州和领地，好像目前还没有看到这方面的动作。
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对。我还是会想要强调，大的原则方面，大家的目标是一致的。无论在哪个州或者哪个领地，法院和警方在处理家庭暴力时的核心目标，都是保护受害者的安全，进一步预防暴力的升级，或者是预防进一步的暴力，并且让施暴者承担相应的法律责任。这个大原则在每个州和领地都是一致的。可能具体的程序和名称上会有一些差别，比如说申请保护令在每个州的相关规定，还有这些保护令的名称不一样。程序上面的差别也会有，每个州都有自己的具体规定。比如有一些州，警方会更加经常地主动代表当事人申请保护令；有一些州可能当事人需要自己向法院申请，警方只会在一些特定情况才会帮你申请。再比如，保护令的有效期，还有相关的延长机制也不太一样，比如相关的年限不同。在“同一个行为在不同州”的差异上来理解的话，实际上在实务中影响一个具体案件的因素是很多的，比如说相关证据的质量和数量，以及证据是否最终被法院采信，有没有涉及到儿童，当事人是否有犯罪前科，当事人有没有配合调查，具体案件在刑事体系中怎么样被公诉方起诉，各种各样的差异或者因素，都可能影响大家觉得“类似的行为在不同州判决不同、结果不同”。但实际上，它背后涉及的影响因素很多，所以不能简单地说哪个州更严。而且现在各个州的家庭法都在不断更新，不断有一些新的相关法律法规发布。所以我觉得对当事人而言，重要的是尽早寻求相关专业人士，比如律师、法律援助机构的帮助，以了解最新的法律规定、本地的程序，以及比如说怎么保存证据、是否要提起诉讼、怎么申请保护令，要尽早地寻求帮助。
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所以说，尽管可能根据案件的不同，需要具体案例具体分析，但是澳洲各地对于家暴的定义，其实在大方向上是一致的。那我们现在要把话题回到“亚裔女性保护”这个话题上。其实我觉得，亚裔女性在澳洲经常会有一些文化误区，或者是对家暴的一些迷思、误解。所以也想问一下杨律师，在您的普法过程之中，常遇到的一些迷思，或者说误解是什么？比如说“没有被打就不算是遭遇家暴”，或者“报警没用，清官难断家务事”，或者“如果我报警了，签证会被取消”。您觉得哪些是比较常见的迷思呢？
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你刚才列出来的这几个，其实都算是比较常见的迷思。我可能就一个一个讲吧。比如第一个，就是大家说“没有被打就不算是家暴”，或者是说要“头破血流”了——比如在电影中看到那种情节，要到头破血流了才报警，或者才走诉讼途径。但实际上，像我刚开始讲过的，在澳洲这边家庭法对于家暴的定义里，身体上的虐待只是家暴情形中的一种。还有很多其他情形，比如情绪上的控制、心理上的虐待。比如现在大家可能了解得比较多、比较熟悉的 gaslighting，也就是“煤气灯效应”，其实也算是一种广义上的家暴。还有经济上的控制，比如不让当事人外出工作，或者让她把挣到的钱全部上交。也有看到一些案例，说家暴受害者英文水平不太好，或者是新来的移民，在她不知情的情况下，背负债务，或者用她的名义去申请信用卡，把卡刷爆。这种经济上的行为，也算是家暴。还可能是，比如持续监控、跟踪她，进行威胁。比如威胁家里的其他成员。有遇到当事人、受害者觉得自己没有办法离开这个家，因为对方威胁说要把她的宠物猫或者宠物狗杀害，或者威胁要伤害孩子。这些都算是家庭暴力的行为。所以我们在普法过程中，有时候当事人来参加活动，或者跟我们沟通之后，有些人会说“哦，其实我现在回想起来，已经有经历过家暴”，或者“自己正在经历家暴”。第二个迷思就是关于“报警是不是没有用”，或者有些人会有“家丑不可外扬”的想法。在澳洲，家庭暴力是一个很严重、很严肃的公共安全问题，严重的情况下也可能涉及刑事案件。所以报警之后，警方就会出警，也会根据具体情况评估风险，可以帮忙申请临时的保护令，帮忙联系和协助申请其他资源。比如需要的话，可能联系、帮助被害人去临时离开住所，去庇护所，以保证自身和孩子的安全。而且出警记录也是后续我们在法院可以调取的证据之一。所以报警是很重要的。如果经历家暴，我们是一再提醒大家要尽早报警。第三个，也是我们在普法或者法律援助中经常遇到的问题，就是签证问题。因为有些受害人是作为伴侣签的副申请人、拿着伴侣签来到澳洲，或者是作为某一类型签证的副申请人来澳洲。然后她可能会担心，比如说“如果我报警，说对方家暴，或者我跟他分手、跟他离婚”，而施暴者有时候会威胁说，“你要是敢离婚或者敢分手，我就去移民局举报你，把你的签证吊销，把你赶出去”之类。所以我们经常会遇到受害者很担心的情况。对于某一些伴侣签证，如果符合“家庭暴力保护条款”的条件，即使关系结束了，当事人也有可能有机会继续申请，拿到澳洲永居。对于拿其他附属签证的受害人，也可能会有一些其他替代途径。所以关键还是要尽早寻求帮助，咨询专业人士，比如律师或者法律援助机构，来了解自己有什么相关权利、有什么其他替代途径，早做了解，早做选择。
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刚才我们说到的，都是在华人社区之中非常常见的一些关于家暴的迷思或者误解。那引申来看，杨律师，从您的日常实践、或者您的普法经历来说，您觉得在华人移民家庭之中，哪些家暴的形式是最容易被忽视的呢？
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感觉上就是刚才提到的几种“非身体暴力”的其他暴力，有时候很容易被人忽视，或者没有意识到这也算是家暴。比如语言和情感暴力，包括持续的辱骂、贬低，然后会说“你是靠我的签证才来到澳洲的”，“你离开了我，你就没有办法活下去，在澳洲没有办法生存”等等。或者是冷暴力，有些施暴方可能几天，或者一个月都不跟受害者讲话，或者不告知她重要的信息，有点像用沉默来惩罚对方。很多人可能会以为这是脾气不好、性格问题，但实际上长期来看，对受害者的伤害是很大的。还有一个就是我们刚才提到过的经济问题，比如所有账户只写对方的名字，受害者在这边没有自己的银行账户，或者看不到账单，她的工资或者收入全部要求上交。或者说“你是来陪我读书的、陪我工作的，那你就不允许出去工作”，这样限制对方的经济能力。也可能是，像我刚刚讲的，用她的信用卡，或者以她的名义进行贷款、借债，最终导致债务要由受害者承担。这一块可能有一些传统观念，会觉得“男主外女主内”，“女性要留在家里”什么的，但实际上，这样的经济控制也算是家暴，可能会涉及到经济虐待。第三个就是，利用对方的签证、刚来澳洲的文化差异，或者语言上不如对方流利之类的弱势，来对对方进行控制。比如我们之前接到一个受害者，说自己的护照还有所有的签证记录都被施暴方锁起来或者拿走了，当事人连自己的护照都拿不到，是很被动的情况。或者说拒绝帮她预约医生，如果当事人想要寻求帮助，就会发现家里的电话、网络什么的，都被对方控制。甚至有些施暴者会刻意切断受害者和外界——比如和家人，或者和外界可能能够帮助她的一些资源——的联系。还有一个比较常见、也可能是我们亚裔或者华裔都觉得有点难以启齿的，就是性相关的暴力和胁迫。有一些人会觉得，“夫妻之间不存在性暴力或者强奸这种说法”，但其实在任何关系里面，没有真正“同意”的性行为，都可能构成性侵或者性暴力。如果对方明知道受害者已经拒绝或者身体不适，却还是用威胁、勒索、强迫的方式发生性行为，这也算是家暴的一种。这是我们在工作中和普法中会遇到的几个比较常见的误区，或者比较常见的一些容易被忽视的家暴形式。
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所以想问一下您，在您看来，公益普法和您一般朝九晚五的律师工作，最大的不同是什么？比如说在情绪负担上，有没有一些差别？
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感觉上是会有差别的。虽然说无论是作为律师也好，作为法律工作者也好，肯定都会以最专业的态度和最专业的精神，为大家提供服务或者进行工作，但相比于正式的工作来说，个人在公益普法上的共情感受可能会更多一些。特别是对弱势群体，或者是华裔、亚裔女性，她们经历过的路都很不容易，所以会想尽量帮助更多的人。与此同时，也会不停总结经验教训，总结常见的迷思或者误区，总结大家常见的问题有哪些、大家担心的点有哪些。我们会尽量为大家解答一些常见的疑惑和误区，也会在接下来的线上、线下活动和项目中，进一步为大家提供帮助。
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您为什么会说，在公益普法之中能够更加地共情这些求助对象呢？
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应该说，可能是对“亚裔女性”这个身份上的认同，我觉得是第一点。第二点是，会感觉亚裔女性在这边，对社会，比如对澳洲这边的法律体系也好、相关资源也好，可能都不是特别了解。所以她们在向我们求助的时候，很多时候都是比较无助、比较茫然的情况。这会让我回想到自己刚来澳洲的时候，比如当时作为留学生过来，也是人生地不熟，也是慢慢自己摸索，也会遇到一些波折。所以会更能感同身受，也会更加希望尽我所能去帮助她们。
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那您目前跟法律结缘已经是有十多年的时间了。在投入法律工作的这些年里，您觉得自己最大的成长是什么？比如说对法律的理解，或者对社会的理解，或者对人性复杂性的观察，有没有一些新的理解？
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对我个人来说，感觉最大的感悟就是：法学是一个“活到老学到老”的学科。因为刚开始读书的时候会比较单纯，会觉得我把法条死记硬背，或者把相关案例努力记住，就可以出去匡扶正义了。但实际上会发现，无论是法条也好，还是具体的法律法规、指导性案例也好，其实都是在不断更新。司法体系也会随着现在科技的发展，比如有 AI、有机器人、有线上线下社交媒体之类，在不断推陈出新的情况下，法律也在不断更新。比如家庭法方面，有不断新的法律法规、新的规定和新的法律权利保护的具体解释和出台。所以作为律师，从来没有一刻会觉得自己已经完全“会了”，反而是越学越觉得，有很多需要进一步了解的地方。这是心态上的一个调整。第二个心态上的调整，是感觉到，在工作上结合我们现在的公益活动，会发现自己的热情、或者真正让我不断追寻正义的方向在哪里。可能说得比较虚，但实际上就是会感觉到自己对于弱势群体的保护，还有相关普法，是真正有热情、而且愿意尽我所能的。比如平常下班回家，还愿意继续多做几个小时；或者周末愿意每个周末都花固定的周日下午和晚上，或者周六的时间，用来做相关的公益和普法。会觉得这方面给到我的成就感，或者让我觉得真的有为社会做贡献的那种感触，会比其他领域的法律工作带给我的感受要强。所以，一个是心态上调整好了，能接受法律是一个“要活到老学到老”的学科或工作领域；第二个就是逐步发现自己真正有热情、愿意尽我所能投入的这个领域。
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其实我也有跟挺多律师也好，或者医生也好，有过聊天。其实我经常会问的一个问题是：会不会在工作多年之后，热情消失，或者感觉到有一些倦怠？但是从杨律师刚才的回答来看，我觉得您应该是反而发现了更多的热情。在这个公益普法的过程之中，如果从“人性”的角度来说，有没有更强烈地感受到人性的复杂性？
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我觉得是会有的。其实人性都是比较复杂，或者说是多面的、多元化的。这可能也算是个人成长的一个反馈或者感悟。小时候可能大家会觉得，有些事情“非黑即白”；通过电视、电影的呈现，也会把事情呈现得“非黑即白”。但在工作中，还有在公益普法的过程中，也会认识到家庭法其实是很复杂的一个领域，需要考虑的相关因素很多。比如在家庭法里面，如果是涉及孩子，在澳洲这边会追求“保护孩子或者儿童的利益”作为最主要的点。那可能法院还有相关的资源，会有专门代表孩子的儿童律师，或者儿童专家，来尽量保护孩子的利益。这一块虽然跟“人性”不是百分之百相关，但会有很多“利益”方面的问题——不同人有不同的利益诉求，多方都有各自的利益和诉求。所以家庭法案件有时候，涉及各方的选择会不一样，最后家庭法案件的时长也会拖得很长。在这个过程中，大家也会出现各种各样不同的情况。所以经常会觉得这是一个很复杂的领域，也会觉得，能坚持做家庭法律师，真的是很令人敬佩的一个方向。我现在个人从事的领域并不是家庭法，所以大家如果有具体的家庭法案件或者问题，要尽早寻求家庭法专业律师的协助。
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那今天呢，也非常感谢杨律师给我们带来的分享，谢谢。
