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State ascoltando SBS Italian.
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Siamo in collegamento con l'Italia, questo è un podcast di SBS in italiano, io sono Magica Fossati, e l'ospite di oggi ci porta sulla Luna, almeno idealmente, perché si tratta di Liliana Ravagnolo che per anni, um ci dirà lei esattamente quanti, ha lavorato nel settore spaziale e recentemente è andata in pensione, ma è stata appunto a lungo responsabile,
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delle operazioni di missione e del training nell'ambito del dipartimento ingegneria di volo di Alltech. Quindi la persona giusta per capire meglio come ci si prepara questi voli, spaziali o addirittura queste missioni lunari dal punto di vista psicologico. Liliana, bentornata a SBS.
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Grazie, grazie mille per l'invito, è sempre un piacere essere qui con voi.
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Bene, parliamo della luna allora.
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Parliamo della luna, immagino che anche tu un po' sia stata, come dire, col naso all'insù a seguire questa recente missione di Artemis due da ex addetta ai
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lavori. Sì assolutamente, nel senso che um vabbè io sono stata coinvolta da alcuni amici che hanno dei blog um e abbiamo seguito in diretta il lancio um con con grande emozione insomma fino fino all'una di notte è stato molto molto bello e poi ovviamente tutta la.
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tutta la missione e fortunatamente ho amici ancora che lavorano e quindi mi danno informazioni di prima mano e ed è stato veramente molto emozionante perché vedere insomma questo realizzarsi questo sogno, perché come sapete, è stato rimandato diverse volte, quindi insomma c'era sempre quella paura che non venisse poi fatto in realtà e invece è andato tutto benissimo, quindi siamo tutti molto molto soddisfatti.
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Una è stata definita.
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Da molti perché è un periodo un po' travagliato qui sul nostro vecchio pianeta Terra, e invece per un periodo breve ci siamo un po' distratti e distratte e abbiamo anche sognato con questo equipaggio di astronauti e da astronaute, perché c'era anche una componente femminile, um che hanno stabilito anche un record. Sono stati gli esseri umani che più si sono allontanati dal pianeta Terra. Questo anche ti ha un po' emozionato?
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Sì, certamente perché insomma il il record.
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se non sbaglio era dell'Apollo 13 che insomma aveva avuto come sappiamo tutti dei grossi problemi tecnici e quindi sapere che loro hanno superato questo questo record era era comunque emozionante e e non potevo fare a meno di pensare alla loro reazione no, poi vabbè abbiamo letto tutti le cose che hanno fatto cioè il fatto per esempio che hanno nominato un chiesto di nominare un cratere della Luna a nome della moglie purtroppo deceduta.
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quello è stato un momento molto molto emozionante e anche piccole cose non so per esempio come il barattolo della Nutella che volava all'interno della cabina, anche quello è stato un momento interessante da da seguire ecco oltre ovviamente alle visioni spettacolari che si avevano dagli oblò quindi queste immagini fantastiche che che appunto era degli anni 70 che non che non vedevamo più, io ero molto piccola all'epoca però me li ricordo ancora insomma i voli della.
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Sono stati una pietra miliare per tutti noi del della mia generazione, io sono nata nel 1960.
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Da addetta ai lavori ci puoi spiegare anche come mai c'è stato questa lunga pausa, no? Perché veramente per decenni non si è più tentato di avvicinarsi alla Luna.
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Ma diciamo che il l'interesse si era spostato sulla Low Earth Orbit, quindi l'orbita Leo, quella dove si trova la stazione spaziale internazionale e quindi c'è stato,
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um Fortunatamente per tanti anni una una grossissima collaborazione internazionale che ha coinvolto gli americani, i russi, i canadesi, gli europei e i giapponesi e ha portato a tantissime um scoperte e e diciamo a a raggiungere tantissimi obiettivi in quell'ambito. Adesso era il momento insomma di di um guardare un pochettino più in là e diciamo che alcuni anni fa, se vi ricordate, um tipo cinque anni fa.
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Più o meno non si parlava di Luna, si parlava di andare direttamente su Marte c'era all'epoca Elon Musk che puntava tantissimo per portare l'uomo su Marte, ma fortunatamente insomma diciamo che ci si è accorti che andare direttamente dalla Low Earth Orbit a Marte era un salto un attimino complicato insomma no, perché richiedeva il raggiungimento di sviluppi tecnologici non indifferenti e
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Quindi si è introdotto il programma Artemis, che è stato considerato appunto a lungo uno step intermedio per portare l'uomo l'uomo su Marte, ah portarlo prima sulla luna perché comunque il il volo è più breve con quattro giorni di viaggio si è sulla Luna, um mentre invece per andare su Marte stiamo parlando di sei mesi almeno sei nove mesi a seconda della posizione reciproca dei dei due pianeti le terre e e Marte.
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Quindi insomma um è chiaro che per tanti motivi la Luna era comunque uno step um in avanti rispetto alla Lower Orbit ma che garantiva per esempio la possibilità di rientrare a terra in tempi ragionevoli, diciamo in caso di problemi, um garantiva soprattutto le comunicazioni dirette con gli astronauti in modo um quasi simile a quello che avviene su sull' ISS sull'AISS la comunicazione immediata, sulla Luna.
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C'è un ritardo di 2-3 secondi al massimo nella comunicazione, quindi non è un grosso problema, quando saremo su Marte il ritardo sarà molto di più, saranno 20 minuti in andata e altri 20 in ritorno quindi insomma um richiederà una grossa capacità di autonomia dagli dagli astronauti che al momento non è ancora così così sviluppata quindi insomma questo è un po' il motivo, adesso si sta puntando molto sulla luna proprio vedendola come come punto di passaggio.
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E poi in futuro um parliamo parliamo di Marte, però Marte si sta diciamo un pochino allontanando, prima una volta mi ricordo che si parlava del 2030 per Marte, adesso forse si parla del 2030 per per l'atterraggio 2028, quindi sulla luna, quindi insomma sono altri altri tempi, altre tempistiche.
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Ricordiamo che appunto conteamo anche già parlato in passato di tutte le sfide tecnologiche naturalmente e anche fisiche che gli ha.
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devono affrontare in queste missioni che addirittura appunto adesso, li portano a circumnavigare la Luna e poi presto chissà ad allunare di nuovo. Ma ci sono anche poi tutti degli aspetti psicologici. Io ad esempio, anche soltanto seguendo la missione di Artemis 2, quando mostravano queste immagini meravigliose di quando sostanzialmente la terra tramontava dietro la luna, mi sono messa nei loro panni e ho immaginato quanto dev'essere quasi,
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sfidante, no? Non vedere più il pianeta terra, essere così lontani da non poterlo più vedere a occhio nudo perché è nascosto dalla Luna. Come ci si prepara una missione di questo genere dal punto di vista psicologico, tu appunto l'hai fatto per tanto tempo, e immagino si parta dalla selezione, ma poi ci sia un addestramento vero e proprio.
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Sì, assolutamente, diciamo che la selezione è solo il primo step nel senso che è comunque uno step molto lungo.
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dura circa un anno, una selezione per un gruppo di astronauti e analizza appunto tutti gli aspetti fisici e psicologici per selezionare le persone più adatte a questo a questo ruolo, che chiaramente devono essere delle persone con una motivazione altissima, perché diciamocelo, sinceramente è solo la motivazione che ti consente di superare tutte queste difficoltà che ci sono sia prima durante la preparazione, sia poi durante la missione.
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E la preparazione tecnica ovviamente. E poi appunto c'è il tutto l'addestramento, l'addestramento dura, più o meno 5 anni per la stazione spaziale internazionale, nel senso che, si comincia con un anno, un anno e mezzo di addestramento di base um in cui si omogeneizzano le competenze dei del nuovo team diciamo di di astronauti delle reclute,
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um Che vengono formate sia a livello tec- te- teorico diciamo, sulla stazione spaziale internazionale, sul, i vari componenti, eccetera eccetera e anche dal punto di vista fisico, quindi fanno per esempio, um le prove di um sopravvivenza, fanno delle spedizioni, diciamo così, in posti, anche remoti, tipo che ne so, la per i russi in Siberia, per gli europei va un po' meglio, vanno vanno in- in Sardegna e.
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Però insomma, non immaginiamoci la Sardegna del mare ecco insomma significa andare in montagna, in Sardegna, nella parte interna, in una zona ancora abbastanza selvatica e vengono abbandonati per 15 giorni in cui devono nutrirsi, spostarsi, essere in grado appunto di di sopravvivere. E questo si fa perché durante le missioni, il rientro dalle missioni spaziali, come sappiamo, si prevede sempre una certa traiettoria per cui si sa più o meno dove si doveva.
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dovrebbe atterrare o ammare nel caso della Luna. um però è sempre possibile finire finire fuori rotta e in quel caso devono essere in grado di sopravvivere con quello che hanno a bordo della navicella finché arrivano la missione la missione di soccorso. Poi una volta che hanno passato il basic training, si passa all'advanced, dove si comincia a interessarsi insomma delle dei vari dei vari moduli in cui si dovrà lavorare, si dovrà operare, eccetera.
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Quindi si imparano anche tecnologie relative per esempio alle attività extraveicolari, si fanno dei test in piscina, si fanno i voli parabolici in cui si ha la possibilità di sperimentare la microgravità eccetera eccetera e poi si viene assegnati a una missione. Quando si viene assegnati alla missione sono sei mesi in cui si lavora solo per quello che si dovrà fare durante la missione, quindi si sa già il periodo che cosa succederà in stazione durante quel periodo e quindi.
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ci si focalizza sugli esperimenti che si dovranno fare, quali sono per esempio i veicoli cargo che arriveranno, che procedure bisognerà attuare anche, per esempio manutenzioni preventive, cose cose insomma di questo tipo. Questa è la preparazione per la stazione spaziale. Per la Luna chiaramente gli astronauti adesso di Artemis due sono stati formati soprattutto sulla capsula Orion che hanno utilizzato e su tutte le procedure di emergenza.
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appunto al al volo. Quindi qualunque cosa poteva succedere durante la missione loro dovevano essere in grado di reagire. Quindi hanno fatto tantissime tantissimi test, per esempio di di amarraggio c'era un piccolo problema legato al rientro con Artemis uno si era notato che c'era stato un diciamo una rovina dei degli scudi di protezione del del calore, no?
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si surriscaldato sostanzialmente
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si surriscaldato e proprio si è perso del materiale, cosa che non doveva succedere insomma. E quindi con Artemis due si è deciso di cambiare l'orbita, fare un'orbita di rientro più diretta, più più rapida, che quindi riducesse questo periodo di surriscaldamento della capsula. Però ovviamente insomma un minimo di rischio c'era, eravamo tutti un pochettino lì, con il cuore in gola finché poi non sono atterrati i sali salvi e tutto è andato benissimo.
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Però loro avevano chiaramente tutta una serie di procedure che dovevano mettere in atto um per qualunque problematica adesso l'unica cosa che gli è andata un po' un po' storta è stato l'uso della toilette a bordo, sappiamo che queste toilette purtroppo molte volte non funzionano benissimo, è successo anche sulla stazione innumerevoli volte, questa volta il problema era dovuto al fatto che mentre in stazione tutti i i.
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Qui vengono riciclati e quindi il prodotto diciamo della toilette viene inserito in un in un macchinario che filtra e ricicla l'acqua. Qui veniva lanciato, diciamo all'esterno e quindi si è si è praticamente congelato, ha creato un po' un po' di problemi, insomma al funzionamento della della toilette, ma hanno risolto tutto. Erano comunque dei grandi professionisti, quindi
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Bravissimi, sicuramente.
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Ricordiamo che stiamo parlando con Liliana Ravagnolo, che è in collegamento dall'Italia, e che a lungo ha lavorato nel settore appunto dell'addestramento e della certificazione anche di coloro che poi partecipano a queste missioni importantissime nello spazio, um ricoperto,
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di responsabile delle operazioni di missione del training, ad Altec. E tu, se non ricordo male, sei stata proprio anche tra i primi italiani a conseguire la certificazione da parte della NASA per l'addestramento degli astronauti, giusto?
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Sì, è vero, um è stato nel 1999.
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E praticamente prima di me ero io e un mio collega e prima di noi due um solo altri due italiani erano stati certificati, una è Loredana Bessone che lavora ancora in presso l'Agenzia spaziale europea e l'altro è Paolo Nespoli, che conosciamo bene che poi è diventato astronauta e loro due erano stati certificati per diventare appunto istruttori e poi siamo arrivati io e il mio collega e quindi insomma siamo stati i.
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stato veramente emozionante perché per noi era era tutto molto molto nuovo e oltretutto dovete pensare che in quegli anni intorno al anni 2000, l'agenzia europea stava mettendo in piedi l' European Astronaut Center, dove appunto ci si sarebbe fatta la formazione di tutti gli astronauti um non solo europei, anche americani, russi, eccetera, che volavano verso la stazione spaziale internazionale e quindi noi siamo stati proprio il il team.
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Che ha che ha messo in piedi insieme con con l'Agenzia spaziale europea questo questo progetto che ancora adesso funziona benissimo insomma, quindi è stata una un'esperienza unica.
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Dicevamo appunto, ci vogliono, come dire, delle qualità psicologiche chiaramente che una persona già deve avere, ma immagino che vi occupiate proprio anche di addestrare le persone che affrontano queste missioni, per essere nel nello stesso.
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State of mind migliore possibile per mantenere quella calma che è assolutamente necessaria. Ogni missione vi insegna qualcosa chiaramente, perché ogni volta che un astronauta torna, vengono raccolte anche informazioni su come ha reagito dal punto di vista fisico, dal punto di vista psicologico, dal passato che cosa avevate già imparato proprio sull'addestramento psicologico?
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Diciamo che noi in ESA la parte diciamo proprio psicologica
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in senso stretto viene seguita dal dal gruppo dei dei medici dell'unità dei medici, mentre noi istruttori dovremmo teoricamente seguire solo la parte tecnica, quindi assicurarci che loro sappiano fare tutte le procedure in maniera corretta. um nel mio caso era un po' diverso, nel senso che avendo io una formazione di tipo psicologico non potevo fare a meno diciamo di applicare anche queste queste competenze, nel senso che,
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Mi capitava insomma di vedere certe reazioni che potevano essere positive o negative e comunque segnalarle a a chi di dovere perché noi tutte le volte facevamo alla fine dell'addestramento una simulazione di esame in cui gli astronauti erano da soli all'interno dei moduli che sono rappresentati presso lo European Atral Center e noi praticamente gli costruivamo una una giornata tipo in cui poveretti gli capitava di tutto.
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Nel senso che ovviamente era il nostro compito inserire il più possibile delle malfunction um addirittura delle emergenze, quindi con allarmi che suonavano di qua e di là eccetera e loro dovevano ovviamente reagire da soli um mentre noi eravamo in una in un boot separato e agivamo come se fossimo il centro di controllo a terra, quindi dando l'impressione insomma di di collaborare ma di non intervenire in maniera in maniera attiva.
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E questo ci dava veramente modo di vedere come si sviluppavano le dinamiche tra la crew e io credo che il concetto di crew sia la cosa fondamentale per riuscire ad avere delle missioni successful perché praticamente è proprio il team che lavora insieme e sono.
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Le dinamiche che si creano fra i membri dell'equipaggio che portano a far sì che le problematiche vengano risolte in maniera corretta, senza appunto stress e cercando di raggiungere gli obiettivi in maniera più efficiente ed efficace possibile, no?
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A volte ci capitava di vedere che magari la crew non era proprio ben assortita perché come forse sapete, le nomine per la crew um vengono fatte a livello di agenzia anche sulla base delle graduatorie no che sono costituite per ogni agenzia e può capitare che delle persone magari che non sono proprio adatte a stare insieme vengano messe nella stessa crew il nostro.
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a quel punto è segnalarlo, nel senso che a me era capitato di avere due astronauti, anzi due cosmonauti russi bravissimi entrambi ma che effettivamente non non non andavano bene a livello di di comunicazione e quindi l'abbiamo segnalato, i due hanno volato in maniera separata e e hanno fatto delle bellissime missioni e però non potevano funzionare insieme ecco quindi il nostro compito è anche.
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proprio vedere come si sviluppano queste dinamiche, per esempio sulla leadership, um sulla gestione delle responsabilità, la gestione delle emergenze, quindi come viene viene gestito ogni momento, insomma critico per assicurarci che poi una volta nello spazio tutto funzioni bene.
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Sulla terra, sul pianeta Terra, per prenderci cura della nostra salute mentale si danno tanti consigli come,
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Fare attività fisica, andare a fare una passeggiata nel verde, si parla ad esempio di forest bathing, socializzare, tutte queste risorse non esistono nello spazio. Quindi quali strategie che magari sai, si applicano nello spazio possono darci degli spunti anche qui sulla Terra?
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Torno proprio al al discorso della crew perché secondo me la strategia fondamentale è proprio quella, cioè il fatto di um,
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Avere una buona interazione con le persone che ti circondano, avere una chiara distribuzione dei dei ruoli dal punto di vista lavorativo chiaramente, che quindi aiuta appunto a gestire ogni situazione anche anche critica. Poi invece dal punto di vista personale, io credo che sia molto importante il rapporto con con la famiglia, che si tiene ovviamente.
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A distanza che si sviluppa non solo durante la missione, cioè si cresce e si forma durante il periodo di addestramento, dovete pensare che queste persone stanno via da casa per mesi e mesi e quindi la famiglia si deve molto adattare a questo tipo di vita che è anche critica per la moglie, per i figli o per il marito, insomma, nel caso delle delle astronauti donne.
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um Quindi bisogna trovare insomma all'interno del proprio nucleo familiare una strategia funzionante che permetta appunto all'astronauta di dare il meglio di sé e alla famiglia di avere una vita pressoché normale. No, mi viene in mente a questo proposito, per esempio la nostra astronauta italiana Samantha Cristoforetti, che fu molto criticata dalla stampa quando fece il suo secondo volo Minerva nel 2022, perché aveva un bambino di 10 mesi.
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Quindi cominciarono insomma a criticarla dicendo ah ma come può lasciare un bambino di 10 mesi eccetera e lei rispose in maniera abbastanza semplice dicendo ma in fondo c'è mio marito che può essere una risposta che si si ritiene banale no, ma in realtà nasconde il fatto che c'è un un rapporto molto solido che consente appunto questo scambio di responsabilità anche nei confronti della prole per consentire all'altro appunto di portare a termine i propri obiettivi che.
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Sono obiettivi di di di di alto livello ecco insomma e poi chiaramente questo comporta che che quando si torna a terra ci deve essere un eco scambio no quindi insomma la famiglia è molto importante e i rapporti interpersonali all'interno all'interno della crew poi ognuno ha le proprie strategie no per passare il tempo per molti utilizzano tantissimo le le le immagini che possono riprendere.
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all'esterno della della capsula oppure della stazione spaziale. Quindi girano dei video oppure dei video di tipo educativo, quindi per mostrare a gente a terra, insomma come si vive nello spazio. E questo aiuta proprio no, anche a passare il proprio tempo libero. Adesso si usano tantissimo i social, ognuno di loro ha chiaramente dei profili Instagram. Una volta si usava Facebook, ma adesso è passato un po' di moda.
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E quindi interagiscono in maniera diretta con con i follower, pubblicano immagini eccetera eccetera e poi insomma o- ognuno ha i propri ha i propri hobby che si porta dietro quindi leggere, ascoltare musica pare che insomma, ascoltare musica sia una cosa estremamente rilassante soprattutto nello spazio perché um c'è un po' questa sensazione di essere.
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Fuori dallo spazio del tempo sono un po' un po' abbandonati e e la musica aiuta a a riportare uniti con la terra, con le proprie radici, no? E il cibo, non dimentichiamo il cibo, il cibo è estremamente importante. Loro infatti torno a quel discorso dalla Nutella e hanno la possibilità appunto di portarsi via del del bonus food.
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Che è scelto personalmente dall'astronauta fra il proprio paese d'origine, le ricette principali del proprio paese d'origine, oppure appunto um tipo la Nutella, insomma cose che um uno apprezza e che viene loro consentito di di consumare e possono organizzarsi appunto anche delle cenette,
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A tema per esempio quando i nostri asti italiani hanno volato verso la stazione spaziale internazionale hanno sempre portato dei prodotti tipici italiani tipo le lasagne, tiramisù, la caponata, come ha fatto Luca Parmitano e e questo comunque aiuta.
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questo rapporto del del team anche nei momenti di di di libertà di tempo libero ecco. Insomma
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un po' di socialità italiana intorno alla tavola, anche nello spazio funziona, diciamo così.
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Liliana, per concludere ringraziandoti tra tra l'altro di tutte le informazioni che ci hai regalato, mi chiedevo se ti sia mai venuta voglia però di andarci nello spazio, tu che hai lavorato per così tanti anni con astronauti, astronaute che si preparavano.
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allora Voglio essere molto molto sincera, intanto beh, mia figlia più piccola adesso ha trent'anni, ma quando,
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Era più piccola quando aveva quattro o cinque anni era fermamente convinta che io nello spazio ci fossi andata e e vendeva questa cosa a scuola quindi con i suoi compagni in realtà sì, mi sarebbe piaciuto tantissimo e però non potevo fare la selezione perché, ma ancora adesso la laurea in psicologia non è uno dei titoli di studio riconosciuti per diventare astronauti.
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Si accettano laureati in ingegneria, medicina, geologia, astrofisica, eccetera, ma la psicologia no, e quindi non avrei potuto partecipare alla selezione. Dall'altro lato, forse una missione di sei mesi, non so se mi sarebbe veramente piaciuta, nel senso.
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Perché comunque è molto demanding, bisogna veramente adattarsi a a tante situazioni anche anche pesanti. Una missione tipo quella di Artemis più breve um più focalizzata mi sarebbe piaciuta un sacco, cioè l'avrei fatta di corsa, se avessi potuto.
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um Però purtroppo insomma non è stata la mia non è stato il mio destino ecco, mettiamola così, ho potuto vivere vicino a questo tipo di vita ma non um condividerlo.
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Immagino che continuerai a seguire tutte queste spedizioni prossime insomma, che probabilmente ci riporteranno sulla luna.
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Assolutamente sì, io tra l'altro adesso hm appunto sono in pensione ma um tengo regolarmente conferenze in giro insomma per mi chiamano per per varie conferenze e quindi ovviamente mi devo documentare tantissimo per dare sempre informazioni aggiornate e e questo mi mi consente proprio di mantener.
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Sempre sul sul pezzo diciamo e partecipare anche se da remoto insomma non è non è proprio lo stesso ecco per esempio quando c'è stato il lancio di Artemis sapevo che alcuni miei colleghi erano in sala controllo dove si ricevevano le telemetrie, le informazioni eccetera ecco mi mancava un po' questo questo aspetto però non si può avere tutto dalla vita ecco.
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Liliana Ravagnolo, grazie per essere stata con noi, speriamo di vederti magari in Australia un giorno.
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Grazie, mi piacerebbe moltissimo, è uno dei miei sogni nel cassetto che spero di realizzare. Grazie a voi e arrivederci.
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