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MASSIMILIANO GUGOLE
E il governo albanese ha apportato alcune modifiche dell'ultimo minuto alla sua risposta legislativa la sparatoria di Bondi Beach, un primo passo per salvare le riforme che la leader dell'opposizione Susan Lee aveva definito insalvabili.
SUSSAN LEY
Now the opposition will continue to scrutinise this legislation carefully, but from what we have seen so far, it looks pretty unsalvageable.
MASSIMILIANO GUGOLE
Parlamentari federali e senatori saranno oggi e domani a Canberra per discutere le nuove leggi proposte dal governo sull'incitamento all'odio e sul possesso delle armi.
La bozza di legge presentata dal governo per combattere antisemitismo, odio ed estremismo proponeva di creare nuovi reati, inasprire le pene per i crimini d'odio esistenti, e introdurre ulteriori controlli di sicurezza per l'ottenimento di armi da fuoco. Il governo albanese sperava in quello che definiva un momento di unità nazionale, con una rapida approvazione delle leggi per cui è necessario il sostegno della coalizione o dei Verdi.
Nei giorni scorsi diverse critiche si sono sollevate sulla natura ampia del disegno di legge che includeva sia la riforma delle armi, che nuove misure contro l'incitamento all'odio. e in seguito al dialogo con i Verdi, il primo ministro Anthony Albanese ha ora deciso di suddividere il disegno di legge e di attenuarne alcuni elementi controversi per garantirne l'approvazione.
ANTHONY ALBANESE
To legislate on both in order to ensure passage of these gun laws, we will be separating out Schedule 3 and 4 of the bill. Gun laws will be separate, and then the laws on hate crimes and migration. Uh, we'll proceed, but we will not be proceeding with the racial vilification provisions, because it's clear that that will not have support.
MASSIMILIANO GUGOLE
La decisione sembra un tentativo di ottenere il sostegno dei Verdi per le riforme sulle armi, mentre si cerca il sostegno della coalizione per le modifiche alla legge sull'incitamento all'odio. La vice leader dei Verdi, la senatrice Mehreen Farouki, ha dichiarato che il suo partito non sosterrà le riforme sulla legge sull'incitamento all'odio.
MEHREEN FAROUKI
We will not be party to a legislation which divides communities and people along religion, which can be used to shut down political discourse. The Greens are more than willing to work with the government to pass gun law reforms which the community has been asking for for a very long time, but we will not be pushing through any other parts of the legislation.
MASSIMILIANO GUGOLE
Peter Wertheim, che è co-direttore del Consiglio esecutivo dell'ebraismo e australiano ammette che le riforme non sono perfette, ma ne mantiene una valuta.
PETER WERTHEIM
That's positive. This bill, despite its imperfections, is another step towards the goal of having effective laws to proscribe intentional hate speech. And even if it's less than ideal and even if it doesn't get us quite to the destination in a perfect way. It's certainly a step in the right direction.
MASSIMILIANO GUGOLE
lettera congiunta al primo ministro, alcuni dei più influenti leader religiosi e australiani hanno invitato il governo a sospendere le riforme contro l'incitamento all'odio, per evitare conseguenze indesiderate sulla libertà di religione. 26 leader di diverse organizzazioni cristiane, musulmane, sikh e buddiste hanno sostenuto l'idea che il disegno di legge potrebbe minacciare il dialogo tra religioni.
Il primo ministro sostiene che il governo ha consultato diverse comunità religiose durante la stesura delle leggi, ma il vescovo anglicano di South Sydney, il reverendo Michael Stead, ha descritto questa riforma come un processo affrettato in cui le opinioni dei leader religiosi sono state prese in considerazione soltanto in un secondo momento.
MICHEAL STEAD
I got my, the briefing from the Attorney General's department at 3:30 that afternoon, the day it had been released, had to appear before a parliamentary inquiry 24 hours later, had to write a submission on the bill 24 hours after that. That's just a ridiculously short period of time, um, the, the, the bill itself is 140 something pages, the explanatory memorandum is 320, uh, that to expect people to have got their heads around almost 500 pages of material in the space of a couple of days is just insufficient, is, is an understatement.
MASSIMILIANO GUGOLE
Secondo la ministra degli Esteri e leader al Senato Penny Wong, il governo ha ascoltato i contributi delle comunità e delle forze politiche. E Wong ha invitato i suoi colleghi a compiere uno sforzo costruttivo che consenta l'approvazione di entrambi i progetti di legge per proteggere meglio le persone dall'odio e dalla violenza armata.
PENNY WONG
Minister has made clear we are open to amendments. We would like to see national unity. We would like to see the Coalition and the Greens act responsibly. It's important legislation to protect Australians. We want to get it right. And we're open to the discussion.
MASSIMILIANO GUGOLE
Siamo con Matteo Vergani, professore associato alla Deakin University, specializzato in crimini d'odio, e direttore del laboratorio Tackling Hate. Buongiorno Matteo, benvenuto qui su SBS.
MATTEO VERGANI
Buongiorno Massimiliano a tutti gli ascoltatori.
MASSIMILIANO GUGOLE
Con te Matteo oggi, quindi ci concentreremo sulle normative che il governo vuole introdurre contro l'odio razziale. Questa proposta di legge, che è appunto è indirizzata a proteggere per il momento soltanto l'odio rivolto a caratteristiche razziali o etniche. Quindi la mia prima domanda sarebbe questa, è utile a livello legislativa a identificare un aspetto contro cui l'odio va punito o si dovrebbe essere più generici,
MATTEO VERGANI
Mah a livello legislativo, ovviamente è problematico anche a livello etico concentrarsi su una identità sola e punire l'odio solo verso caratteristiche razziali o etniche e lasciare scoperte altre identità crea dei vuoti nella tutela che sono difficili da giustificare. E questa è la situazione che c'è in Australia oggi è un sistema a macchia di leopardo tra diversi stati, in cui in alcuni stati l'odio basato su razza e religione è coperto penalmente, mentre genere, orientamento sessuale e disabilità sono trattati solo a livello civile o non coperti affatto. In altri Stati esistono reati di serious vilification solo per alcune categorie e non per altre. Quindi è una protezione diseguale e abbastanza assurda a seconda di dove vivi e chi sei. Il problema però di fondo è politico, non è giuridico, è trovare consenso a, uh, questo dell’hate speech, hate crime law, è difficile. Sono temi molto polarizzanti. Il governo ha inizialmente puntato pensando che dopo l'attacco di Bondai ci fosse, diciamo 11 consenso, almeno sull'antisemitismo e su razza e religione, quindi, ma questo consenso non è arrivato, quindi la la strategia successiva di separare queste proposte di legge mostra i limiti di questa strategia.
MASSIMILIANO GUGOLE
E Susan Lee, il leader dell'opposizione, ha lamentato il fatto che l- l'Islam radicale non sia menzionato nella legge aggiungendo lì, queste sono le sue parole, se il primo ministro non riesce a citare il problema non riuscirà ad affrontarlo. Un'altra domanda tecnica, se vuoi, in una legge che protegge contro l'odio, è utile menzionare i soggetti che lo compiono?
MATTEO VERGANI
Mah, le leggi contro l'odio sono molto diverse e ci sono alcune leggi che si concentrano su specifiche ideologie. Quindi, come in Italia esiste la legge Mancino, che colpisce appunto la ricostituzione ricostituzione del partito fascista in Australia e in diversi stati diciamo si vietano simboli associati ad alcune ideologie come la svastica. Ci sono liste e Albanese vuole proporre proprio una una legge di questo tipo nel suo nella sua proposta di legge che identificano liste di gruppi di odio. Quindi è una strada che appunto il governo ha in mente, non si sa come finirà.
Però l'effetto è già chiaro. Il gruppo neonazista australiano, NSN, il Nationalist socialist network si è sciolto ufficialmente proprio per il timore di essere colpito da queste nuove norme. E poi ovviamente c'è un terzo approccio che si concentra sull'intento sulla motivazione. Quindi non conta chi sei o quale ideologia tu abbia, ma se un atto un discorso è motivato dall'odio viene definito come hate speech o hate crime. Chiaramente questo modello ha un limite che l'intento e la motivazione è molto difficile da dimostrare in tribunale.
Quindi, mentre dire vietiamo la svastica o vietiamo dei gruppi che esistono su una lista è più chiaro a livello di procedura penale. Parlare di intento e motivazione è difficilissimo e questo è il motivo per cui in moltissimi casi tante leggi sui crimini d'odio non vengono mai attuate. esistono solo da un punto di vista simbolico. Ecco, però diciamo la proposta di citare un solo soggetto, come quella della leader dell'opposizione, è an- è assolutamente problematica perché isolare una sola, diciamo, origine dell'antisemitismo odierno non aiuta né la causa delle comunità ebraiche né la difesa dell'odio, diciamo più nella comunità in generale.
MASSIMILIANO GUGOLE
E sono stati anche espressi timori per le possibili limitazioni alla libertà di espressione e di culto. Ci puoi spiegare, in che senso, ma anche limitare la libertà di espressione in un certo senso non è un passaggio necessario per contenere i quelli che vengono detti crimini d'odio.
MATTEO VERGANI
Ma assolutamente diversi paesi nel mondo limitano la la libertà di espressione, diciamo quando si parla di, nei campi, per esempio della diffamazione, esistono già leggi di questo tipo. Però ovviamente limitare la- la libertà di espressione, sebbene necessario, è il nodo centrale, il nodo centrale è la soglia dove finisce la critica legittima e dove inizia l'odio che deve essere sanzionato dalla legge.
Quindi su alcune forme estreme di odio c'è un consenso abbastanza ampio, quando la soglia è molto alta, ma ovviamente c'è meno consenso sull'uso del del del diritto penale, diciamo quando si parla di aree in cui alcune comunità si sentono attaccate, altre dicono no, è solo la la mia espressione legittima di un diciamo di una critica nei confronti di una certa identità, religione, ideologia, eccetera. Quindi è è questo il grande motivo e la il grande diciamo motivo di del del per per cui è difficilissimo emettere delle e creare delle leggi che difendono dall'odio che sono diciamo che hanno un consenso ampio nella società.
Il problema però c'è da dire che l'odio non è un fenomeno nuovo, diciamo che il pregiudizio esiste da sempre e, quello che è cambiato negli ultimi anni e che rende più urgenti o comunque la percezione, di a- agire su questi temi più urgente, è il fatto che esistono social media in cui l'odio rimane e si vede ogni giorno. Quindi noi siamo esposti ogni giorno online all'odio e le le piattaforme di social media, M E Google non intervengono abbastanza su questo campo. Quindi diciamo che questo fa sì che gli Stati si sentono in dovere di intervenire, ma la loro capacità di intervento è molto limitata.
MASSIMILIANO GUGOLE
Noi siamo in collegamento con Matteo Vergani, che è professore associato alla Deakin University, specializzato in crimini d'odio, direttore del laboratorio TackleHate. In conclusione Matteo l'abbiamo detto, la giornata politica si presenta, combattuta e un po' hai anticipato anche tu che questi sono temi divisivi, ma ci sarebbe forse atteso una maggiore unità nella risposta ad un attentato di portata storica come quello di Bondi, o anche questo è un po' un segnale della divisione dei nostri tempi in cui a volte, mostrarsi concilianti, dialoganti può sembrare un segno di debolezza?
MATTEO VERGANI
Sì, hai ragione, ci sarebbe ci si sarebbe aspettati maggiore unità un confronto utile per esempio quello con Christchurch, in Nuova Zelanda, il 15/03/2019 c'è stato un attentato, terroristico in cui sono morti sono stati...un australiano neonazista ha ucciso oltre 50 fedeli della religione musulmana e, in seguito a quell'attentato, diciamo ci fu un livello molto alto di unità nazionale in Nuova Zelanda. Una- una risposta istituzionale che portò riforme ampie su armi da fuoco, coesione sociale, hate crime, hate speech, quindi simile a quello che, il governo vorrebbe albanese vorrebbe fare oggi.
Da quel processo nacquero diciamo delle leggi molto interessanti in Nuova Zelanda che ancora si vedono come un modello a livello mondiale. Il contesto australiano, però è diverso. Il clima politico e sociale è più polarizzato. Il dibattito sull'odio è fortemente intrecciato con la guerra a Gaza, che continua ancora oggi e c'è una tregua molto fragile e questa questa guerra divide profondamente l'opinione pubblica quindi questo rende l'unità molto più difficile. L'attacco di Bondi non è avvenuto in un vuoto politico, ma dentro il conflitto globale che entra ogni giorno nel dibattito interno.
MASSIMILIANO GUGOLE
Ringraziamo per oggi Matteo Vergani. Matteo, una buona giornata e alla prossima.
MATTEO VERGANI
Grazie mille Massimiliano. Buongiorno a tutti gli ascoltatori.
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