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State ascoltando SBS Italian.
ANDREA PAGANI
Io sono Andrea Pagani, voi siete all'ascolto di un podcast in italiano di SBS nel quale andiamo in Iran. Internet è inaccessibile a causa del blackout, imposto dal regime di Khamenei da giovedì scorso, ma alcuni video, sono filtrati, il più crudo dei quali mostra un obitorio di Teheran, nel quale centinaia di cadaveri di manifestanti uccisi sono ammassati alla bella e meglio sull'asfalto, alcune stime,
ANDREA PAGANI
provenienti per lo più da enti statunitensi per i diritti, come il gruppo Human Rights Activists News Agency parlano di 500 vittime, e di quasi 11000 arresti, il regime dell'ayatollah parla
ANDREA PAGANI
invece di tranquillità ristabilita, di situazione completamente sotto controllo, ma venti di guerra soffiano sempre più forti, con sia Teheran che altri centri di potere, come su tutti, Washington e Tel Aviv, che lasciano tutte le porte aperte da quelle del dialogo a quelle del conflitto aperto. Per tutto questo siamo in collegamento con il giornalista del Manifesto, Michele Giorgio. Michele, buongiorno/buonasera.
MICHELE GIORGIO
Buongiorno a voi.
ANDREA PAGANI
Michele, iniziamo ovviamente dalle proteste in Iran. Il governo ha trasmesso immagini di cortei a sostegno del regime com'era preventivabile. La protesta, sembrerebbe più incanalata verso un rientro, ma sembra che a scatenarla sia stata la rabbia per l'aumento del costo della vita e poi è diventata un movimento contro il sistema teocratico che ricordiamo,
ANDREA PAGANI
è in vigore in Iran dalla rivoluzione del ’79 e dura già da due settimane. dunque, in Iran dalla rivoluzione del ’79 a oggi le proteste si verificano ciclicamente, ricordiamo solo quelle del nuovo millennio tra il ’99, 2000, 2009, 2019, e 2022. Al di là di una frequenza temporale che si fa più fitta, come possiamo vedere, 2019 – 2022 - 2025,
ANDREA PAGANI
possiamo trovare dei segni di discontinuità anche da altri punti di vista rispetto alle altre proteste, Michele, c'è qualcosa di diverso in questa, è credibile la versione di una protesta costruita d'arte, da enti terzi, ovviamente il pensiero corre subito a Washington e Tel Aviv?
MICHELE GIORGIO
Beh sicuramente questa protesta deve al suo carattere soprattutto economico, la sua forza e la sua importanza. L'Iran è un paese che affronta
MICHELE GIORGIO
un sistema di sanzioni internazionali da molti anni, che erano state revocate dopo il 2015 quando il Presidente Barack Obama, negli Stati Uniti venne raggiunto questo accordo internazionale sul suo programma nucleare e in quell'occasione
MICHELE GIORGIO
furono revocate le sanzioni che penalizzano penalizzavano e adesso penalizzano di nuovo la, l'economia iraniana pesantemente. Poi nel 2018 Donald Trump, durante il suo primo mandato come presidente, ritornò ad imporre quelle sanzioni che sono sicuramente quelle che maggiormente causano problemi all'economia
MICHELE GIORGIO
iraniana perché l'Iran ha grandi difficoltà ad esportare il suo petrolio, a poter avere accesso a risorse e altri accordi internazionali perché queste sanzioni puniscono chiunque anche abbia a che fare con l'Iran, a questo naturalmente si aggiunge il fatto che ci sono situazioni di potere, sistemi di prote- di potere in Iran che assorbono grandi risorse
MICHELE GIORGIO
anche finanziarie. E poi naturalmente ci sono centri di potere della sicurezza come le guardie rivoluzionarie oppure i Basic che consumano molte risorse perché fanno parte degli apparati non solo di sicurezza, ma veri e propri ideologici all'interno del sistema iraniano. Tutto questo, unito alla corruzione e a tanti altri problemi, continuano a tenere l'economia
MICHELE GIORGIO
iraniana in in scacco e e questo viene pagato da un milione di iraniani che devono inventarsi due o tre lavori per riuscire a sopravvivere con una moneta che perde,
MICHELE GIORGIO
una valuta nazionale che perde continuamente valore si svaluta costantemente e e naturalmente questi problemi che il presidente Pezeshkian
MICHELE GIORGIO
quando era stato eletto tra l'altro un esponente moderato, meno ideologico, almeno in apparenza rispetto ad altri aveva detto di voler risolvere e che quando è iniziata questa protesta aveva preso quasi le parti dei manifestanti e per ragioni economiche, invece appunto il presidente è riuscito a fare ben poco anche perché poi tutto è nelle mani della guida suprema
MICHELE GIORGIO
Khamenei, molto anziano che naturalmente è molto ideologico è una è una guida religiosa in una teocrazia come l'Iran ha un potere praticamente assoluto è un insieme di problemi che se ne potrebbe discutere per ore della situazione in Iran e quello che è accaduto è che come altre volte la protesta diciamo per ragioni economiche per il carovita, per la mancanza di
MICHELE GIORGIO
prospettive per un milione di giovani iraniani diciamo a questa protesta si è unita a quella per la democrazia, le riforme per chi vorrebbe un sistema non solo economico, anche politico, un sistema diverso, soprattutto più democratico e più rispettoso dei diritti dei diritti civili.
MICHELE GIORGIO
Però bisogna anche essere molto chiari, qualche ora fa in Iran si sono svolte delle manifestazioni con centinaia di migliaia, qualcuno dice almeno i mezzi di informazione governativi, un milione di persone nelle strade che erano lì a reclamare e ad esprimere sostegno al al regime, all'ayatollah Khamenei e quindi tutto questo ci fa capire che poi
MICHELE GIORGIO
evidentemente il regime iraniano non è così debole, instabile e sul punto di cadere come qualcuno con un po' di superficialità a mio avviso ha detto in questi giorni, in realtà il regime iraniano sembra godere ancora dei favori di una porzione
MICHELE GIORGIO
non indifferente della popolazione iraniana, forse non di quella di Teheran della capitale, ma sicuramente nel più nell'entroterra nel nel all'interno del del paese e e questo naturalmente offre la possibilità a regime di di resistere e di mostrarsi molto forte.
ANDREA PAGANI
Siamo in collegamento con il giornalista del Manifesto Michele Giorgio, con il quale stiamo analizzando quanto sta accadendo in Iran. ecco Michele, nel frattempo le reazioni di Washington non si fanno attendere su tutte quelle del presidente Donald Trump che continua, a furoreggiare e a minacciare l'intervento diretto militare statunitense qualora
ANDREA PAGANI
la situazione non si tranquillizzi. Ascoltiamo un estratto delle sue tante dichiarazioni di questi ultimi.
DONALD TRUMP
If they do that, we'll consider things targets they wouldn't that they wouldn't believe. If they do that, we will hit them at levels that they've never been hit before and they won't even believe it. I have I have options that are so strong. So I mean if they did that, it'll be met with a very, very powerful force.
ANDREA PAGANI
ecco, oltre alle dichiarazioni di Trump, vorrei aggiungere alcuni elementi, Michele, e vedere, se possibile costruire uno scenario di quali potrebbero essere gli effetti
ANDREA PAGANI
di queste proteste. Secondo il Moscow Times, sarebbero iniziati i trasporti di riserve auree da Teheran a Mosca, un po' come successe, ai tempi della caduta di Bashar al-Assad, in Siria. Unito a questo, sembra che il ministro degli Esteri iraniano abbia contattato l'inviato speciale statunitense, Witkoff per un incontro e sembrerebbe che si stia preparando anche addirittura la fuga
ANDREA PAGANI
di Khamenei, quindi ti chiedo, è possibile unire questi elementi tra loro per delineare dei possibili effetti che potrebbero avere queste proteste?
MICHELE GIORGIO
Ma sicuramente le proteste ah avranno hanno ed avranno un effetto perché tutto questo ah sulla scorta anche di quello che dicevamo prima è chiaro che non rappresentano la fine del regime di Teheran, così come è stato detto da da qualcuno, però allo stesso tempo.
MICHELE GIORGIO
è chiaro che lo rendono più stabile, è una situazione interna ah sicuramente più destabilizzante anche se non in quel modo in cui forse alcuni si aspettano ed il fa- il fatto che gli Stati Uniti nonostante le minacce
MICHELE GIORGIO
di Donald Trump di intervento a sostegno delle manifestazioni sembrano riluttanti a a ad avviare un'azione militare contrauterana e probabilmente tutto questo figlio della convinzione che
MICHELE GIORGIO
il regime di Tehran non sia sul punto di crollare e che forse è possibile stabilire un collegamento ed una trattativa trattativa su cosa? Sicuramente sul programma nucleare iraniano, ma anche nei rapporti tra i due paesi. Da questo punto di vista bisogna dire che da parte di Teheran non è che non ci sia mai stata la disponibilità a negoziare con gli Stati Uniti
MICHELE GIORGIO
ed altre potenze occidentali, l'abbiamo visto negli anni passati, è chiaro che l'Iran vuole fare vuole raggiungere un accordo anche alle sue condizioni, che sono diverse da quelle che pone la comunità internazionale, ma qui entra in gioco Israele, Israele, rivolge sempre una enorme pressione su Washington affinché non venga
MICHELE GIORGIO
avviata alcuna trattativa seria che porti ad un nuovo accordo, Israele ha fortemente contestato l'accordo sul nucleare, poi fallito raggiunto nel 2015 alla fine ha ottenuto il suo scopo perché Trump, come dicevamo nel 2018 ha ha ritirato il suo sostegno all'accordo e quindi siamo di nuovo in una situazione molto incerta a distanza
MICHELE GIORGIO
di più di 10 anni e però Israele pensa che la soluzione sia proprio la caduta della Repubblica islamica, l'Iran è un suo nemico, ha combattuto contro l'Iran una una guerra di 12 giorni, così come viene chiamata lo scorso lo scorso giugno, una guerra che ha visto sicuramente Israele in una posizione di superiorità militare, ma che ha anche visto l'Iran poter infliggere a Israele dei colpi non indifferenti
MICHELE GIORGIO
non pochi missili balistici iraniani sono riusciti a colpire il territorio israeliano. Qualcuno dice anche basi militari e dell'intelligence. Noi non lo sappiamo perché non c'è mai stata una conferma ufficiale da parte israeliana. Quindi Israele crede che questo problema, dal suo punto di vista vada risolto
MICHELE GIORGIO
dalla testa e si oppone ad una possibilità che è quella che lascia intravedere Trump tra una minaccia e l'altra di poter arrivare ad un accordo con con l'Iran, anche perché gli Stati Uniti sanno che non hanno di fronte il Venezuela in questo caso, che è un paese che militarmente è molto debole
MICHELE GIORGIO
e che non era in grado e lo ha dimostrato di opporre alcuna resistenza all'azione americana. Nel caso dell'iran abbiamo un paese che comunque è in grado di reagire e anche di colpire non solo Israele, che sicuramente in caso di una nuova guerra sarebbe il primo obiettivo di Teheran, ma anche nel Golfo, dove non lo dimentichiamo, ci sono forze militari
MICHELE GIORGIO
e basi militari americane e quindi è uno scenario completamente diverso, poi in questo scenario in questa situazione così complessa girano tante voci come ne girano tante e in altre situazioni ed è davvero difficile cercare di venirne a capo.
ANDREA PAGANI
Michele, hai parlato di Venezuela, lo uso perché è una situazione questa nell'inizio del nuovo anno in cui i riflettori sono puntati appunto, hai parlato di Venezuela, Groenlandia, adesso l'Iran, e sono un po' più distanti da Israele e dalla striscia di Gaza, che invece era proprio sotto la luce dei riflettori, fino a qualche settimana fa. Questo non vuol dire che la situazione sia tranquilla e pacifica tutt'altro, anzi da il 01/01.
ANDREA PAGANI
del 2026, Israele ha messo al bando 37 ONG che operano in Palestina, tra queste ONG come Medici Senza Frontiere, ad esempio, ti chiedo qual è la situazione anche alla luce del fatto che si parla, di nuovi piani di Israele per una nuova offensiva a Gaza e a marzo e, se puoi a margine parlare anche dell'arresto del capo dello staff di Netanyahu per un'inchiesta.
MICHELE GIORGIO
Ma vi rispondo subito su quest'ultima questione è una vicenda che va avanti già da mesi, quella del cosiddetto Qatargate. In pratica alcuni membri dell'ufficio di Netanyahu. Apparentemente il primo ministro non era a conoscenza di queste cose avrebbero avviato dei contatti con il Qatar attraverso un'agenzia. Non so come definirla meglio. Diciamo che si occupa della promozione di interessi di Doha e
MICHELE GIORGIO
resto del mondo e che avrebbe fatto la sua azione anche in Israele. Si sa che il Qatar e Israele non hanno rapporti diplomatici, Israele parla del Qatar come di un paese nemico perché è un noto sponsor del movimento islamico Hamas, ma allo stesso tempo Israele ha mantenuto e mantiene dei contatti indiretti con il Qatar.
MICHELE GIORGIO
Il Qatar svolge un'azione di mediazione nella vicenda di Gaza estremamente importante. Negli anni passati lo stesso Netanyahu ha lasciato fare il Qatar quando dispensava milioni di dollari ad Hamas nella Striscia di Gaza, in quella che era nota come la politica di contenimento di Hamas
MICHELE GIORGIO
avviata dal premier israeliano e che poi si è rivelata del tutto fallimentare, quindi quella vicenda è una vicenda che pone un'ulteriore ombra su un primo ministro Netanyahu, che è già sotto processo per corruzione, per abuso di potere, per frode è un primo ministro
MICHELE GIORGIO
molto discusso, non vuole accettare le sue responsabilità in quello che è avvenuto il 07/10/2023, quando Israele ha lanciato un attacco, scusate quando Hamas ha lanciato un attacco contro Israele, cogliendolo totalmente di sorpresa è un primo ministro che è chiacchierato per il suo
MICHELE GIORGIO
uso disinvolto del potere e dei suoi poteri, per cui questa vicenda, soprattutto in un anno in cui Israele dovrà andare al voto, potrebbe anche unita a tutte le altre, avere un peso nelle decisioni degli elettori israeliani. E per quanto riguarda il resto, la politica di Israele è molto chiara:
MICHELE GIORGIO
da un lato il governo Netanyahu segue quello che il piano Trump per Gaza ha accettato lo scorso ottobre il cessate il fuoco, che però non ha mai posto completamente fine all'azione militare di Israele nella Striscia di Gaza e Israele
MICHELE GIORGIO
adesso adotta delle misure che non sono solo militari contro i palestinesi a Gaza, anche qualche ora fa ce ne sono stati altri tre palestinesi uccisi perché si erano avvicinati alla linea gialla che è presidiata dall'esercito israeliano all'interno di Gaza
MICHELE GIORGIO
e adotta anche delle misure verso tutte quelle strutture che a suo o organizzazioni internazionali o non governative che assistono i palestinesi e che Israele in molti casi accusa
MICHELE GIORGIO
di reggere il gioco a organizzazioni come Hamas o anche ad altre organizzazioni. Ovviamente noi non abbiamo conoscenza di quelle che sono le carte in mano all'intelligence israeliana, eccetera. Quello che però sappiamo è che molte di queste organizzazioni, soprattutto le 37 Ong, erano e sono importanti per il
MICHELE GIORGIO
sostegno alla popolazione palestinese di Gaza che vive una catastrofe umanitaria che sembra non avere mai fine tra l'altro negli ultimi giorni è ritornato in maltempo in tutta la regione e a pagare subito sono stati proprio i tanti palestinesi e centinaia di migliaia che vivono negli accampamenti di tende perché non hanno più una casa.
ANDREA PAGANI
Ringraziamo nel frattempo Michele Giorgio per la sua analisi, Michele grazie e alla prossima.
MICHELE GIORGIO
Grazie a voi.
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